Nos Partenaires

Auteur Sujet: Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...  (Lu 13993 fois)

23 septembre 2013 à 11:15:49
Lu 13993 fois

Bomby


Salut,

je ne sais pas trop si cette rubrique "CEETS : débats et commentaires sur les textes du gros" existait déjà avant la mue récente du forum, probablement si, mais en tout cas je ne l'avais pas repérée et elle est vide !

Peut-être le titre de la rubrique devrait-il être légèrement modifié maintenant que notre David est aminci, mais toujours est-il que cette rubrique me semble adaptée pour évoquer un petit texte récent du Tôlier, relatif à la pédagogie de la survie : http://stages-survie-ceets.org/survie-pedagogique/.

Voilà ledit texte :


Citer
Survie pédagogique…

Homo sapiens sapiens dépend de la transmission du savoir pour survivre en tant qu’espèce.

Si on enseigne mal, on vit mal.  Si on transmet bien (et les bonnes choses), on vit mieux.  Et le monde est rempli de parents qui veulent bien faire, d’adultes qui ont envie d’aider, de gens qui aiment transmettre des trucs qu’ils connaissent.  Cette transmission des savoirs est quelque chose de précieux.  Et de savoir transmettre est, fondamentalement, absolument, totalement UTILE pour notre espèce.

Alors je me lance.  Je vous livre ici quelques principes fondamentaux de la pédagogie « CEETS » qui valent ce qu’elles valent, mais qui, bien appliquées, donnent des résultats extra-ordinaires (je note au passage que j’en dois quelques unes à PP et Alain, mais on va finir par croire qu’ils me paient pour faire leur pub alors j’évite de trop en faire)…

(note préventive pour m’éviter des heures de débat avec tous ceux qui vont me dire que je ne devrais pas donner comme ça tout plein d’outils à la concurrence : les vrais secrets se gardent parfaitement bien tous seuls.  Un peu comme la règle des trois « complétée », les stages divisés en niveaux ou l’effet Chimpanzé, on nous les piquera (sans savoir bien les utiliser) et on se ridiculisera en le faisant, hein, et ça en convaincra un ou deux, sans doute…  mais je pense que de diffuser ces principes fera globalement plus de bien que de mal, dans l’univers.)

Quelques trucs pour bien transmettre ses connaissances.

    1.Toujours formuler ses critiques par la positive : « fais plutôt comme ça, ça marchera mieux ».  Critiquer négativement donne une image négative d’elle même à la personne critiquée, ce qui peut nuire à son estime d’elle-même et/ou stimuler des défenses qui empêchent le message d’arriver jusqu’à son cerveau ;)
    2. Laisser un élève en situation d’échec est une faute professionnelle.  Un élève qui échoue est le symptôme d’une pédagogie inadaptée et/ou d’objectifs trop difficiles pour son niveau (et d’évaluer ce niveau est de la responsabilité du formateur, bordel de m*rde).  Toujours faire réussir.  Commencer par des fractions de problème s’il le faut, faire digérer lentement des portions parfois infimes de l’apprentissage final, et construire en combinant ces petites réussites comme des briques, patiemment, jusqu’à en faire un mur.  C’est ça le boulot de formateur.
    3. Les humains apprennent sur le tas.  Ils s’en foutent des grands discours sur ce qui les attend, de la belle théorie que vous leur pondrez, et de tous vos mots savants.  Les homo sapiens sapiens doivent être confrontés à un problème concret pour accepter de dépenser de leur précieuse énergie pour comprendre les solutions.  Point barre.  Un bon formateur sait présenter des problèmes juste assez gros et des solutions juste assez efficientes pour que l’élève accepte de prendre la peine de les intégrer.  Et donc à vous de trouver des problèmes stimulants et intéressants.  Et adaptés.
    4. Les marches doivent être juste assez hautes.  Trop basses, c’est trop facile et ils s’emmerdent.  Trop hautes, ils se cassent le nez dessus.  Il faut savoir bien doser la difficulté.  Et donc bien évaluer les élèves.  Et donc être réellement intéressé par leur réussite et leur bien être.
    5. On a besoin de plaisir pour apprendre.  Apprendre quelque chose qu’on déteste avec quelqu’un qui nous méprise est physiologiquement impossible.  C’est comme ça.  Notre cerveau est conçu comme ça.  Les neuro-sciences le savent depuis au moins 20 ans.  Plus d’excuses, là, hein ?  Il est du devoir des formateurs de créer une ambiance détendue où chacun se sent en sécurité, accepté et respecté.  Il est du devoir du formateur de nourrir et d’entretenir une ambiance de travail où les gens rient, respirent et conservent l’envie d’apprendre.  Il est du devoir du formateur de dorloter et de couver la motivation de ses élèves comme un petit oeuf fragile et précieux…  et pour ça on a besoin d’un cadre de travail sain, et aussi de la capacité à maintenir un minimum de discipline au sein du groupe.  Eh oui je sais, c’est pas politiquement correct, mais un bon prof doit aussi être l’individu le plus fort et le plus dominant du lieu, sinon autant pisser dans un violon.  Et j’ajouterai que la peur est au respect ce que le sexe est au couple.  Ca fait pas tout, mais sans ça, ça ne marche qu’avec de gros, gros efforts très couteux en énergie.
    6. Les évaluations, c’est de la m*rde.  La réalité donne des feedbacks beaucoup plus justes et constructifs…  d’où le double intérêt de l’approche « par projets » : les résultats sont immédiatement visibles, et si ça ne fonctionne pas du premier coup (ce qui est normal, toléré et intégré à la formation : on doit aussi apprendre à rebondir…  donc ENSEIGNER à rebondir), on peut directement analyser les causes et rectifier le tir, et ce jusqu’à ce que ça fonctionne (voir le point 2 !).  Le réel (et la tâche qu’on a confiée à un élève) sert de point de référence à l’évaluation, plutôt qu’une grille d’évaluation pondue par un esthète philosophe de salon qui n’a jamais vu un élève de sa vie.
    7. Un problème à la fois.  Il faut corriger une chose à la fois, et corriger seulement cette chose là jusqu’à la réussite.  Puis laisser souffler un tout petit peu, féliciter, montrer tout le chemin parcouru…  s’assurer de la motivation qui reste…  et attaquer un second problème.  On ne peut pas tirer sur les fleurs pour les faire pousser plus vite.  Ca les arrache.
    8. Les bases, les bases, les bases et encore les bases.  Tout le monde veut des programmes avancés, des techniques secrètes et des trucs prestigieux.  Mais la seule chose qui fonctionne réellement, ce sont les bases, les fondamentaux, bien appliquées et au bon moment.  En boxe, il y a 7 techniques.  En musique, il y a 12 notes.  La virtuosité ne vient pas de la quantité de matière à exploiter, mais bien de la manière de l’utiliser, et de la combiner. Accordez une importance extrême aux fondamentaux.  Soignez de manière particulière le plaisir qu’on peut prendre à rechercher la perfection d’une chose toute simple.  En faisant n’importe quoi assez longtemps, on y découvre un univers d’une richesse insoupçonnable.  Valorisez cela.  Parce que la vraie maîtrise, la vraie compétence, c’est ça.
    9. S’ils échouent, c’est de votre faute. S’ils réussissent, c’est grâce à leurs efforts.  Valorisez la réussite.  Félicitez et encouragez.  Et au moindre échec, remettez votre propre boulot en question avant tout.  La formation est un métier ingrat…  qui vous rendra au centuple vos investissements si vous avez réellement à coeur la réussite et le développement des autres.  Les gens qui cherchent à briller sont tous, toujours, systématiquement des enseignants vraiment minables. Et tous leurs élèves et collègues sont au moins d’accord là-dessus.
    10. Aimez les avant tout.  Inutile d’espérer enseigner quoi que ce soit à quelqu’un qui vous sort par les trous de nez.  Dépassez vos a prioris.  Voyez le petit truc encourageant qu’on trouve dans chaque être vivant.  Et n’oubliez pas que votre boulot est de les faire progresser…  que ça soit du point V au point Z…  ou du point A au point E.
    11. Coupez le cordon.  Donnez leur envie d’apprendre par eux-même.  Parce que recevoir du poisson c’est bien.  Savoir pêcher c’est mieux.  Et libérez les.  Ne vous rendez pas indispensable, au contraire.  Votre boulot consiste à faire en sorte qu’ils n’aient, à terme, plus besoin de vous.

Oui, c’est ingrat.  On se met en quatre pour eux, on les aime, on leur donne tout, on invente des trucs pour eux, on les booste à mort, on leur donne plein d’énergie, et ensuite on les voit partir sans se retourner et vivre des trucs géniaux pour eux.  Et le pire c’est qu’on est contents.  On fait notre boulot.  Et de temps en temps on reçoit un mail où un ancien stagiaire nous dit « eh, tu m’as sauvé la vie ».  Et là on le montre pas trop mais on a les yeux qui transpirent et la boule dans la gorge, et on se dit qu’on a vraiment un boulot en or.

Ce qu’on fait a du sens.  Vraiment.  Parce que, justement, on le fait pour les autres.

Pour arriver à faire ça, pour sélectionner ceux qui ont vraiment la fibre pédagogique, les moniteurs CEETS passent par une formation longue, ingrate et difficile…  et seuls les plus cinglés réussissent : ceux qui sont prêts à bosser pour rien, pour les autres, à volontairement donner un truc sans le moindre espoir de réciprocité…  Juste parce que c’est comme ça qu’ils savent que c’est sain pour leurs élèves.  Ceux là deviennent des formateurs hors pair.  Les autres, jamais.

(Ne vous inquiétez pas, nos moniteurs ne sont pas non plus des saints ou des victimes d’un gourou : après leur formation, ils sont payés pour leur boulot hein ! Et ils le méritent amplement ;))

Mode d’emploi de ce texte :

    Faites tourner librement.  Les petits « secrets » de ce texte sont faits pour être diffusés massivement, et pour être lus par ceux qui souhaitent enseigner.
    Ne le prenez pas pour acquis.  Restez critique.  Pensez par vous-mêmes.  Améliorez le.  Et si vous avez des idées à nous faire partager pour devenir meilleurs, on est preneurs ;)
    Si vous vous sentez visé par ce texte, c’est probablement le cas.  Même si je ne vous connaît pas.  Vous avez le droit de devenir meilleur aussi ;)
    N’oubliez pas que ça n’est que mon opinion sur la chose, et que je peux me tromper complètement…

Ciao ;)

David

Bon, ce petit texte a curieusement, avant même d'être évoqué ici, déjà été discuté chez les voisins Kwooneux,  (http://www.kwoon.org/viewtopic.php?f=24&t=999), avec d'ailleurs dans le titre du sujet un emploi du terme "positiviste" menant à un contre-sens (le positivisme scientifique a peu à voir avec la "positive attitude")...

Sans rentrer dans le détail, la réception était globalement plutôt bonne, certaines critiques pointées pouvant être pertinentes ou non selon ce que l'on imaginait de la portée du texte voulue par David.

C'est pour moi à la fois l’ambiguïté de ce texte et ce qui en fait l'intérêt particulier : dans quelle mesure a-t-il vocation à proposer des critères et repères pédagogiques universels ou généralisables, au-delà du seul contexte d'enseignement des techniques de survie ?

Peut-être David peut-il déjà préciser son intention sur ce point...

Cordialement,

Bomby

23 septembre 2013 à 12:29:20
Réponse #1

Manengus


Yo,

Ce texte, que je connaissais pas, est une vrai pépite dans le genre "petit manuel d'enseignement humain". La synthèse est quasi parfaite. C'est vraiment à mon sens de CETTE façon ( qui en recouvre en fait plusieurs ) que doit se concevoir l'enseignement, et pour répondre un peu à ta question bomby, toutes sortes d'enseignement, pas juste la survie.

 Quelque éléments sur lesquels j'aurais envie de réagir :

 L'articulation des points 2 et 4 est super importante. L'apprentissage doit être gratifiant, mais pas de gratification dans l'échec et pas de gratification sans challenge.

 Empiriquement ça s'observe très bien dans le cas des ZEP. Depuis les années 80, l'accent a été mis sur la nécessité de maintenir la motivation de l'enfant à l'école en évitant au maximum les moments d'échec. Seulement, ce qui s'est passé à la longue c'est qu'on a souvent trop tiré la difficulté et la variété des exercices vers le bas afin que les enfants soient toujours en situation de réussite. Résultat, marge d'apprentissage faible, sentiment chez l'enfant de patiner, de refaire trop souvent la même chose, démotivation à l'école.

L'enseignement théorique et l'abstraction sont aussi des outils précieux. J'irais un peu contre l'apprentissage sur le tas mais j'imagine aussi que l'idée est pas mal orientée "cours de survie", bref. Oui la théorie et le verbiage peut être repoussant pour certains (moi  ;# ) mais est nécessaire car le tout empirique n'est pas toujours la solution. Un moyen simple et ludique ( toujours le ludique, toujours ! ) de marier l'empirique et le théorique est la bonne vieille métaphore. Faire pont entre le vécue empirique de chacun et la théorie la plus abstraite qui soit. Pour moi les métaphores sont comme des clés qui permettent de déverrouiller la mécanique intellectuelle d'une personne pour qu'elle appréhende une idée. Très très très précieux. 

Et le point 10, peut être le plus important, bien enseigner c'est d'abord prendre les gens dans ses bras
. En fait à y réfléchir si on a réellement cette volonté d'enserrer les gens pour leur donner quelque chose ( et pas d'en faire des "élèves rois" attention..), alors je pense que les points précédents auront de bonne chances de venir d'eux même.

 Empathie, sens critique, perfectionnisme avec ça on a peu de chance de se gourer quand on enseigne  :)



23 septembre 2013 à 13:01:13
Réponse #2

AC


Ce sont des principes universels fort bien résumés.

Cependant "6. Les évaluations, c’est de la m*rde" mérite d'être précisé. Je suis certain que David (et tous les moniteurs du CEETS) évaluent en permanence leurs stagiaires (sans ça, impossible de personnaliser l'enseignement et de proposer des challenges adaptés au niveau de chacun). Donc ce qu'il dénonce, c'est probablement les méthodes d'évaluation purement scolaires (style QCM en fin de stage).

On ne peut pas progresser si on ne voit pas le chemin qu'il reste à parcourir. Il faut avoir conscience de son propre niveau.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger
Citer
L'effet Dunning-Kruger décrit un phénomène selon lequel les moins compétents dans un domaine surestiment leur compétence alors que les plus compétents auraient tendance à sous-estimer leur niveau de compétence.

Et ça ne me choque pas qu'on évalue formellement les gens avant de les lâcher seuls au volant d'une voiture ou d'un avion, même si ils ont déjà reçu le feu vert d'un moniteur d'auto-école ou d'aéroclub.


23 septembre 2013 à 13:42:27
Réponse #3

Kilbith


Salut,

C'est assurément un bon texte dans le contexte précis de son élaboration et il a l'avantage de fournir de bons outils pour les moniteurs.

La règle 9 issue de la psychologie sociale est une belle illustration de cette notion de "boite à outil". Elle repose, il me semble, sur les bases théoriques du "locus of control" que l'on transpose sur les notions d'externalité/internalité et permet de maximiser l'effet d'un feed back (par exemple sur l'estime de soi) positif lors des apprentissages.

En revanche, je ne pense pas que ce soit un texte ayant pour objectif de poser les bases définitives des règles d'apprentissage et qu'il soit transposable dans tous les contextes.

"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

23 septembre 2013 à 14:20:54
Réponse #4

moss


ce sont sans doute des principes très pertinents en théorie, mais la confrontation avec la réalité les mets parfois à mal.

"on a besoin de plaisir pour apprendre" : malheureusement dans toutes les formations il y a des thèmes qui n'emballent pas les élèves, mais par lesquels ils doivent passer. il faut aussi apprendre à passer par dessus...

par exemple, le point 2 peut paraitre une évidence, mais quoi faire quand on se retrouve face à quelqu'un qui ne veut pas apprendre, ou qui ne s'en donne pas les moyens ? qu'est ce qu'on fait quand les moyens de l'instructeur sont limités ? personnaliser l'enseignement c'est super, mais c'est très coûteux (en ressources humaines, matérielles, temps, etc.)

un point que je ne vois pas abordé : un bon instructeur est un instructeur compétent et expérimenté dans son domaine d'enseignement. et ça, les apprenants le remarquent très vite. on ne peut enseigner que ce que l'on maîtrise (Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément
. => je l'ai vérifié très souvent). mais un bon instructeur est avant tout un bon pédagogue, et ça ce n'est pas donné à tout le monde, indépendament du niveau de compétence... bien enseigner, ça s'apprend

quant à la remarque sur l'évaluation, je ne suis pas du tout d'accord avec. il n'existe pas une évaluation, mais des évaluations adaptées à des buts différents. l'évaluation pratique est parfois intéressante, le problème est qu'il est parfois délicat de séparer les différentes composantes d'un "échec". l'autre inconvénient, là encore, c'est que c'est coûteux en temps et en matériel. et surtout tous les enseignements ne peuvent pas être évalués par la pratique.

en formation aéronautique pratique, l'évaluation des compétences est la norme (competence based assessment). l'instructeur a une fiche avec les compétences que l'élève doit atteindre, il les évalue à chaque séance, note la progression de l'élève et l'atteinte des objectifs. le briefing et le débriefing sont deux phases importantes de chaque séance de formation. c'est l'occasion de bien faire passer les objectifs qui vont être évalués durant la séance, et ensuite expliquer ce qui a été, et ce qui n'a pas convenu.


point 3 : les humains apprennent sur le tas. c'est vrai, mais bien souvent ça introduit un biais : les élèves finissent par avoir du mal à prendre du recul face aux problématiques rencontrées, et à faire abstraction. (ça me fait penser au proverbe : pour un marteau, tout probleme est un clou)

un point qui n'est pas toujours facile pour les instructeurs : éviter de s'écouter parler : c'est le gros danger des cours magistraux (qui sont parfois nécessaires). on peut être tenter de faire un étalage de connaissances, qui n'apporte rien aux élèves. dans tous les cas, pas facile de garder l'attention, de voir ceux qui décrochent, etc...

j'aime bien la remarque sur le fait que tout le monde voudrait apprendre les techniques secrètes de ninja, etc... j'ai souvent rencontré un comportement opposé : celui qui ne veut pas avoir à réflechir, mais juste avoir un bouquin de procédures (ce que j'appelle les presse-bouton)

moss, qui a affronté quelques hordes de stagiaires...
« Nous sommes dans la m*rde, mais ce n'est pas une raison pour la remuer.  »
Marcel Bigeard

« La fin de l’espoir est le commencement de la mort.  »
Charles de Gaulle

23 septembre 2013 à 15:17:05
Réponse #5

Claude Ponthieu


L'enseignement implique le Savoir, l'Autorité et la Responsabilité.

Il en découle automatiquement que :
  • ne peut être enseigné que ce qui est maîtrisé et compris ;
  • Mauvais élève revient à dire incompétence du pédagogue ou incompatibilité pour ne pas dire sectarisme de la part de l'enseignant ;
  • Oui, laisser un élève en situation d’échec est une faute professionnelle, s’il échoue, c’est de votre fait ;
  • les bases, les bases, les bases et encore les bases, c'est l'essence de l'apprentissage — delà un élève peut retrouver tous les gestes et réflexes nécessaires à son développement ;
  • le pédagogue enseigne, l'élève apprend — la réussite dépend des efforts de l'élève, c'est Sa réussite, elle doit être valorisée à sa juste valeur ;
  • le seul but de l'enseignement est d'aider l'élève à se découvrir, se développer et de devenir autonome.
« Modifié: 23 septembre 2013 à 15:48:16 par Claude Ponthieu »
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

23 septembre 2013 à 15:44:52
Réponse #6

Claude Ponthieu


par exemple, le point 2 peut paraitre une évidence, mais quoi faire quand on se retrouve face à quelqu'un qui ne veut pas apprendre, ou qui ne s'en donne pas les moyens ?

Essayer de comprendre le Pourquoi réelle de ce refus…


qu'est ce qu'on fait quand les moyens de l'instructeur sont limités ? personnaliser l'enseignement c'est super, mais c'est très coûteux (en ressources humaines, matérielles, temps, etc.)

Que doit on entendre quand un instructeur dit avoir des moyens limités, est-ce une incapacité à s'adapter aux circonstances, un manque d'ingéniosité, etc.


La pédagogie est dépendante de celui qui transmet, d'où des questions du genre Quelles sont les qualités indispensables nécessaires à l'enseignement ?, mais ceci est un autre débat. ;)
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

23 septembre 2013 à 16:11:56
Réponse #7

moss


  • Mauvais élève revient à dire incompétence du pédagogue ou incompatibilité pour ne pas dire sectarisme de la part de l'enseignant ;
....
  • le seul but de l'enseignement est d'aider l'élève à se découvrir, se développer et de devenir autonome.

t'es sérieux là  :blink:
ça fera plaisir à tous les profs qui se décarcassent...

et c'est sûr que l'enseignement n'a rien à voir avec l'acquisition de compétences...  :down:

les ressources limitées, c'est la vraie vie. quand tu as un instructeur pour 20 élèves, tu ne peux pas accorder autant de temps à chacun d'eux que quand tu as un groupe de 5 personnes.
autre exemple, 1h de formation sur simulateur ça a un coût. quand ton budget prévoit 10h de simu pour un module de formation et qu'un élève en a besoin de 20, tu fais quoi ? c'est pas toujours simple à régler...
« Nous sommes dans la m*rde, mais ce n'est pas une raison pour la remuer.  »
Marcel Bigeard

« La fin de l’espoir est le commencement de la mort.  »
Charles de Gaulle

23 septembre 2013 à 20:28:30
Réponse #8

Claude Ponthieu


t'es sérieux là  :blink:
ça fera plaisir à tous les profs qui se décarcassent...

Ce qui est pointé ici est autre que leur dévouement à l’enseignement.

Ue simple constat m’a imposé une réflexion : combien de mauvais élèves nuls avec un enseignant, ont changé radicalement de statut avec un autre enseignant… ?


et c'est sûr que l'enseignement n'a rien à voir avec l'acquisition de compétences...  :down:

Où cela est-il précisé ? ;)

En simplifiant l’énoncé, l’acquisition de compétences n’est que l’acquisition de moyens — ce qui est loin d’être une finalité en soi : nombre de robots ont des compétences…
Est-il alors absurde d’envisager l’acquisition de compétences comme un tremplin possible pour se connaître ?

Mes années d’observation de mes confrères et de ma propre expérience ont fait apparaître que, de façon consciente ou non, l’enseignant utilise la transmission de compétences comme moyen d’aide à la découverte de soi et de ses conséquences pour celui qui apprend.


les ressources limitées, c'est la vraie vie.

Ne serait-ce pas plutôt une des composante de la réalité actuelle. ;)


[…] quand tu as un instructeur pour 20 élèves, tu ne peux pas accorder autant de temps à chacun d'eux que quand tu as un groupe de 5 personnes.

Tout est relatif :
si une machine pour X élèves, OUI
si un cours magistral, NON
En un mot tout dépend du type de cours, de la matière enseignée et surtout du groupe d’élèves ; là nous sortons de la généralité pour la particularité.


1h de formation sur simulateur ça a un coût. quand ton budget prévoit 10h de simu pour un module de formation et qu'un élève en a besoin de 20, tu fais quoi ? c'est pas toujours simple à régler...

Non seulement c’est loin d’être simple à régler, mais c’est justement dans un cas comme celui-ci que l’enseignant se retrouve face à sa Responsabilité (conscience).
Quant à l’élève, dans ce monde matérialiste, basée sur la compétition et consumériste, il se doit de considérer ses attentes par rapport à ses moyens matériels ou intellectuels et d’en déduire les conséquences pour la stratégie à suivre.
Évidemment, cela prend du temps, de la réflexion et un minimum de maturité.

Sûr que tout ceci implique l’enseignant dans un engagement autre que simpliste dans la transmission de compétences.
Ne pourrait-on considérer chaque élève comme son propre enfant ?

Personnellement, j’ai toujours demandé aux individus leurs motivations à suivre mes cours pour essayer de les aider au mieux dans leur choix.
« Modifié: 23 septembre 2013 à 21:09:41 par Claude Ponthieu »
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

24 septembre 2013 à 09:50:01
Réponse #9

guillaume


quand ton budget prévoit 10h de simu pour un module de formation et qu'un élève en a besoin de 20, tu fais quoi ?

Refondre l'ensemble du cursus ? ...

24 septembre 2013 à 11:25:37
Réponse #10

moss


Refondre l'ensemble du cursus ? ...
dans le cadre de la formation professionnelle certifiante, en général tu as 4 solutions :
- tu sélectionnes mieux tes élèves, mais tu perds une partie de la clientèle
- tu augmentes les temps de formation, mais tu es moins compétitif que la concurrence
- tu fais avec, et tu brades la qualité de ton diplôme
- tu sors le stagiaire de la formation (il faut alors gérer ça avec le client, et tu as intérêt à avoir un argumentaire bétonné)

bien sûr on prévoit toujours des créneaux pour les remédiations, mais parfois il y a des situations délicates...

c'est pour cela qu'il faut bien assurer l'évalution prédictive (qui évalue la capacité d'un stagiaire à suivre une formation). et surtout détecter le plus tôt possible les élèves à la traine ou qui décrochent... c'est dans ce cadre que l'évaluation par compétence, avec des fiches d'objectifs détaillées (et signées par les stagiaires) est pratique. ça permet de dépasser le simple ressenti d'un instructeur sur un élève
« Nous sommes dans la m*rde, mais ce n'est pas une raison pour la remuer.  »
Marcel Bigeard

« La fin de l’espoir est le commencement de la mort.  »
Charles de Gaulle

24 septembre 2013 à 19:37:18
Réponse #11

bison solitaire


"les évaluations, c'est de la m*rde".
Si je revis celles que j'ai vécues la plupart du temps (quarantaine résolument révolue en ayant fait les deux écoles et en ayant presque tout oublié): oui, indéniablement.
Par ailleurs, que cette phrase est surtout pour là pour interpeller:
comment j'évalue, qu'est ce que j'évalue, qu'est ce que j'en fais?
Sur les éval': si possible on informe, on explique ce qui est attendu, on est transparent et encore si possible avec une bonne grille de critères objectifs (on ne compare les gens entre eux); et on peut aussi, selon les cas, mesurer le niveau du groupe plutôt que celui des individus...

25 septembre 2013 à 00:35:15
Réponse #12

moss


C est pour cela qu en théorie on différencie l évaluation
- prédictive : on vérifie le niveau avant la formation pour determiner si le stagiaire est apte
- corrective : on mesure pendant la formation pour adapter l enseignement et vérifier que les stagiaires suivent
- sommative critériée : en fin de formation on évalue l atteinte des objectifs en mesurant des critères précis connus a l avance par le stagiaire
Par contre ca demande un référentiel de formation assez détaillé (objectif à atteindre, façon de les évaluer, etc.)

De toute façon l évaluateur est toujours subjectif, donc une évaluation n est jamais juste (ni parfaite)

Le souci c est que tout ça demande du temps, c'est souvent plus simple de mettre une note sur vingt
« Nous sommes dans la m*rde, mais ce n'est pas une raison pour la remuer.  »
Marcel Bigeard

« La fin de l’espoir est le commencement de la mort.  »
Charles de Gaulle

25 septembre 2013 à 10:06:34
Réponse #13

Claude Ponthieu


Cette petite vidéo en anglais donne à réfléchir sur certaines conceptions et ce dans différents domaines.
La fin peut paraître excessive, mais l’est-elle vraiment ? ;)
« Modifié: 25 septembre 2013 à 10:14:35 par Claude Ponthieu »
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

25 septembre 2013 à 10:12:36
Réponse #14

bison solitaire


C est pour cela qu en théorie on différencie l évaluation
- prédictive : on vérifie le niveau avant la formation pour determiner si le stagiaire est apte
- corrective : on mesure pendant la formation pour adapter l enseignement et vérifier que les stagiaires suivent
- sommative critériée : en fin de formation on évalue l atteinte des objectifs en mesurant des critères précis connus a l avance par le stagiaire
Par contre ca demande un référentiel de formation assez détaillé (objectif à atteindre, façon de les évaluer, etc.)

De toute façon l évaluateur est toujours subjectif, donc une évaluation n est jamais juste (ni parfaite)

Le souci c est que tout ça demande du temps, c'est souvent plus simple de mettre une note sur vingt

Hello Moss,
prédictive, diagnostique, formelle, informelle, formative, sommative, voire certificative, différée (pour évaluation du dispositif de formation)... L'évaluation est incontournable si on veut vérifier l'efficience du produit de formation.
Claude, je ne peux, ici, lire la vidéo en anglais, mais d'une manière globale on peut aussi s'intéresser à la pédagogie inversée, ainsi qu'à Salman Khan.

25 septembre 2013 à 11:07:01
Réponse #15

Claude Ponthieu


Claude, […] mais d'une manière globale on peut aussi s'intéresser à la pédagogie inversée, ainsi qu'à Salman Khan.
C’est fait au quotidien, tout attire mon attention, cela élargit mes horizons. :)
Juste le temps de retrouver une intervention de Salman Khan.


[HS]Est-ce que l’enseignement est fait pour que l’élève ingurgite des informations ou pour développer sa curiosité ?[/HS]

Bien sur qu’un enseignant a besoin d’évaluations, mais mon côté utopiste, jusqu’au boutiste et parfois même obtus, me font dire et appliquer que les évaluations devraient mesurer et non éliminer.

C’est une des raisons qui m’a fait démissionner très tôt de l’enseignement supérieur…
« Modifié: 25 septembre 2013 à 14:20:37 par Claude Ponthieu »
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

25 septembre 2013 à 11:21:14
Réponse #16

bison solitaire


C’est fait au quotidien, tout attire mon attention, cela élargit mes horizons. :)

[HS]Est-ce que l’enseignement est fait pour que l’élève ingurgite des informations ou pour développer sa curiosité ?[/HS]

Bien sur qu’un enseignant a besoin d’évaluations, mais mon côté utopiste, jusqu’au boutiste et parfois même obtus, me font dire et appliquer que les évaluations devraient mesurer et non éliminer.

C’est une des raisons qui m’a fait démissionner très tôt de l’enseignement supérieur…

oui: dans une formation, les évaluations mesurent (les écarts entre ce qui est fait et attendu);
mais dans une sélection, les évaluations servent à éliminer.
J'ai aussi souvent constaté que les évaluations étaient conçus pour le confort du correcteur (facile et rapide à corriger), pas pour s'assurer que l'évalué sera compétent.

25 septembre 2013 à 13:23:48
Réponse #17

Claude Ponthieu


J'ai aussi souvent constaté que les évaluations étaient conçus pour le confort du correcteur (facile et rapide à corriger), pas pour s'assurer que l'évalué sera compétent.

Même constat >:(



[…] mais dans une sélection, les évaluations servent à éliminer.
Vrai, mais les évaluations, ne seraient-elles pas qu’un prétexte à la sélection ?


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[HS]Force est de constater qu’un modèle mental, une fois dans notre esprit, est très difficile à changer.
Aussi un enseignant (ou celui qui écrit) se doit être particulièrement attentif aux modèles mentaux qu’il crée, qu’il le veuille ou non, dans l’esprit de ses élèves et étudiants (ou du lecteur).
Quant à ces derniers, ils devraient être ouverts pour changer leurs modèles mentaux.
Pour illustration, cette autre petite video en anglais nous parle de ce que nous croyons savoir.[/HS]
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

25 septembre 2013 à 13:59:29
Réponse #18

Kloe


bonjour à tous

la pédagogie englobe l'enseignement, en ce sens que c'est un ensemble plus grand que l'enseignement lui même.
les principes généraux énoncés par David découlent du bon sens et d'une volonté de simplicité; il est difficile de les contester...

...hormis justement la question relative aux évaluations; peut être précisément parce qu'il s'agit d'un aspect plus particulier, moins général.
en effet, selon qu'il s'agisse de transmettre un savoir ou un savoir-faire, selon la population à laquelle on s'adresse (un groupe restreint d'adultes volontaires/une classe de 30 ados)..etc...l'évaluation aura plus ou moins de pertinence.

cependant, je comprends que dans l'esprit du texte, il s'agit plus de dénoncer la stérilité des évaluations théoriques classiques (type QCM) qui traitent des "données froides" et sanctionnent souvent à posteriori.

par contre, un échange continu, permet de réagir plus vite , pendant la transmission des connaissances et donne un retour de meilleure qualité car on établit une proximité vertueuse .

c'est vrai que ça ne peut pas fonctionner dans l'école telle qu'elle est organisée aujourd'hui.
Si le principe est bon mais que le cadre mauvais ça vaut le coup d'adapter le cadre, non ?
et puis ça ne veut pas dire que tout est à jeter dans le principe des évaluations, non plus...



25 septembre 2013 à 14:09:27
Réponse #19

bison solitaire


Claude,
je crois que ton HS, il va me servir dans quelques jours pour, justement, un stage ...

Kloé,
je suis partagé quand je lis "c'est vrai que ça ne peut pas fonctionner dans l'école telle qu'elle est organisée aujourd'hui". D'un côté, j'adhère à ce constat et d'un autre, je me dis aussi que beaucoup de profs ont les moyens de faire quelque chose mais parce qu'ils ne parviennent à faire des choses innovantes selon leurs grandes ambitions (pas d'ironie, mais des discussions informelles indiquant que beaucoup ont de bonnes idées qui demandent des moyens et du temps, qu'ils n'ont pas...) ils ne font rien d'autre que reproduire ce qu'ils ont vécu...
S'agit pas de rejeter la faute sur qui que ce soit, juste de tenter d'éclairer la situation de tous les projecteurs qui entourent la scène...
« Modifié: 21 octobre 2013 à 13:42:22 par bison solitaire »

25 septembre 2013 à 14:11:55
Réponse #20

bison solitaire


l'évaluation aura plus ou moins de pertinence.



Pour une fois, je dirais que l'évaluation est toujours pertinente, par contre sa forme se doit d'être adaptée au savoir visé... Ex: un QCM pour un savoir faire, euh...

25 septembre 2013 à 14:24:27
Réponse #21

Kilbith


bonjour à tous

la pédagogie englobe l'enseignement, en ce sens que c'est un ensemble plus grand que l'enseignement lui même.
les principes généraux énoncés par David découlent du bon sens et d'une volonté de simplicité; il est difficile de les contester...

...hormis justement la question relative aux évaluations; peut être précisément parce qu'il s'agit d'un aspect plus particulier, moins général.


Pas seulement celui là...encore une fois tout dépend du contexte.

Exemple, le point n°3 :
Citer
3. Les humains apprennent sur le tas.  Ils s’en foutent des grands discours sur ce qui les attend, de la belle théorie que vous leur pondrez, et de tous vos mots savants.  Les homo sapiens sapiens doivent être confrontés à un problème concret pour accepter de dépenser de leur précieuse énergie pour comprendre les solutions.  Point barre.  Un bon formateur sait présenter des problèmes juste assez gros et des solutions juste assez efficientes pour que l’élève accepte de prendre la peine de les intégrer.  Et donc à vous de trouver des problèmes stimulants et intéressants.  Et adaptés.

Cette affirmation est plus que discutable si elle prétendait à l'universalité. Tant qu'elle s'applique à l'acquisition "d'habilité" elle est tout a fait recevable.

Mais, par exemple, elle ne favorise pas particulièrement les apprentissages du type :

- Apprendre à apprendre (ex : R. Feuerstein).
C'est à dire, fournir à l'apprenant les moyens cognitifs et conatifs d'améliorer ses propres processus d'apprentissage afin de l'autonomiser

- Les apprentissage en double boucle (Nonaka) :

source : http://www.skillway.org/spip.php?article8
Citer
L’apprentissage qu’il soit au niveau de l’individu, du groupe ou de l’organisation est une résultante de l’action. Ils relèvent deux façons de corriger des erreurs :

    soit la modification du comportement (ne plus faire) appelée apprentissage en simple boucle,
    soit la modification du programme maître qui produit le comportement appelée apprentissage en double boucle.



Pour bien comprendre ils vont s’intéresser au stratégie d’action et vont donc définir les théories d’action. L’être humain façonne deux types de théories d’action :
- la théorie professée (ce que je dis),
- la théorie d’usage (ce que je fais).

- Et l'acquisition des compétences nécessaires à l'élaboration de solutions "hors contextes". J'entends par là le type de compétence ayant permis aux ingénieurs de la Nasa d'envoyer des hommes sur la lune en se basant largement non pas sur une expérience précédente, ni même une expérience transposable à ce milieu, mais bien en se basant sur des modèles théoriques et prospectifs.

Ce ne sont là que quelques exemples. Cela n'empêche pas que le texte de David fournit, AMHA, de bons outils aux instructeurs pour un cadre d'apprentissage précis, celui du CEETS.

 ;)
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

25 septembre 2013 à 14:44:23
Réponse #22

moss


Encore une fois tout est relatif, les qcm ne sont pas a jeter à la poubelle. Bien construits ils peuvent être une forme d évaluation utile et peu coûteuse, même pour des savoir faire

Au risque de me répéter, il faut définir une chaîne :
Objectifs de formation > critères d évaluation > outils d évaluation
« Nous sommes dans la m*rde, mais ce n'est pas une raison pour la remuer.  »
Marcel Bigeard

« La fin de l’espoir est le commencement de la mort.  »
Charles de Gaulle

25 septembre 2013 à 14:48:33
Réponse #23

bison solitaire


Encore une fois tout est relatif, les qcm ne sont pas a jeter à la poubelle. Bien construits ils peuvent être une forme d évaluation utile et peu coûteuse, même pour des savoir faire

Au risque de me répéter, il faut définir une chaîne :
Objectifs de formation > critères d évaluation > outils d évaluation

Jamais dit qu'il fallait les jeter, juste qu'ils étaient adaptés à un type de savoir...
Et pour la chaine, je la vois beaucoup plus longue et complexe...

25 septembre 2013 à 15:07:16
Réponse #24

Claude Ponthieu


Exemple, le point n°3 :
Citer
3. Les humains apprennent sur le tas.  Ils s’en foutent des grands discours sur ce qui les attend, de la belle théorie que vous leur pondrez, et de tous vos mots savants.  Les homo sapiens sapiens doivent être confrontés à un problème concret pour accepter de dépenser de leur précieuse énergie pour comprendre les solutions.  Point barre.  Un bon formateur sait présenter des problèmes juste assez gros et des solutions juste assez efficientes pour que l’élève accepte de prendre la peine de les intégrer.  Et donc à vous de trouver des problèmes stimulants et intéressants.  Et adaptés.

Cette affirmation est plus que discutable si elle prétendait à l'universalité. Tant qu'elle s'applique à l'acquisition "d'habilité" elle est tout a fait recevable.

Huumm, nous oublions facilement que chez bien des enfants et autres adulescents  l’apprentissage se fait dans l’attente d’une reconnaissance.


David nous a proposé/synthétisé au mieux une base par une généralisation — ce qui est loin d’être une mince affaire.
Comme toute base/modèle, elle nous fait percevoir nos croyances, nos limites et notre ignorance (au sens positif).
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité