Nos Partenaires

Auteur Sujet: La permaculture avantages et possibilités.  (Lu 27545 fois)

12 décembre 2011 à 17:48:40
Lu 27545 fois

Moleson


Suite de la discussion commencée sur un autre fil

12 décembre 2011 à 18:14:20
Réponse #1

DavidManise


Ca m'intéresse FORTEMENT, ce sujet...  :love:

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

12 décembre 2011 à 18:51:53
Réponse #2

gmaz87


bsr,
Moi aussi ça m'intéresse, pour l'instant je ne connais que de façon "livresque", donc si il y a des adeptes pratiquants qui peuvent nous en dire plus sur des expériences réelles, je suis preneur.
Merci
Gérard
Quand le débutant est conscient de ses besoins, il finit par être plus intelligent que le sage distrait.»
(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

13 décembre 2011 à 06:51:13
Réponse #3

fractus


Ici vous trouverez des pratiquants http://forum.permaculture.fr/


Pour ceux qui limitent la permaculture à la culture en butte http://forum.permaculture.fr/viewtopic.php?f=8&t=1047


13 décembre 2011 à 10:17:50
Réponse #4

fractus


Le non travail du sol et paillage en favorisant la vie du sol doivent permettre à ce dernier de s'enrichir donc de se passer d’engrais. Mon expérience dans ce domaine est trop récente pour que je puisse en voir déjà les effets bénéfiques (si ce n'est une augmentation du nombre de vers de terre qui prouve que le processus se met en place). Par contre, j'ai déjà pu constater un des effets indésirables du paillage avec l'augmentation des dégâts du aux limaces.

pour inspirer ceux qui veulent s'y mettre: http://oleotransition.newfreeforum.com/t217-sur-2000m2-le-fabuleux-jardin-des-fraternites-ouvrieres-ou-comment-cultiver-une-petite-jungle

un extrait: "La diversité et la quantité de ce tableau luxuriant laissent le visiteur sans
µvoix. Les jardiniers-créateurs nous donnent quelques chiffres pour les espèces de fruitiers:

¤ 395 pommiers de 312 variétés
¤ 242 poiriers de 160 variétés
¤ 81 pruniers de 69 variétés
¤ 68 cerisiers de 59 variétés
¤ 127 plants de vignes de 82 variétés
¤ 35 actinidia (kiwi) de 16 variétés
¤ 41 figuiers de 35 variétés
¤ 50 variétés différentes de framboisiers
¤ 70 ronces fruitières de 31 variétés
¤ 98 groseilliers rouges de 26 variétés
¤ 82 agrumes

Au total, Gilbert et Josine ont planté dans leur jardin plus de 2000 arbres et
arbustes fruitiers de plus de 1300 variétés différentes!...

Ils cultivent aussi des centaines de variétés de plantes maraîchères,
aromatiques et médicinales sur les bandes de terre protégées par le maillage
Et, il semble important de le rappeler, cette incroyable diversité cultivée sur
moins de 2000 m²..."

13 décembre 2011 à 11:25:12
Réponse #5

Ishi


Je vois pas pourquoi en les employant dans ma cave je perturbe la nature.
Il ne faut pas non plus faire de l'écolo-taliban qui crie Vade Retro Satanas à la moindre molécule issue de l'agro-chimie.
C'est une chose d'essayer de retrouver un cycle naturel qui nous permets d'assurer une pérennité, une autre de refuser toute aide chimico-X sous prétexte que ça ne fait pas partie du dogme. Faut juste être conscient ce que l'on fait et des conséquences à court et long terme.
D'ailleurs la permaculture c'est quand même pour l'instant un produit de luxe et à mon sens il y a encore beaucoup de recherche à faire avant de pouvoir nourrir toute une population avec une agriculture fonctionnant sur ce mode.
Sep Holzer c'est très intéressant à voir, mais finalement il vit de la publication de ses livres et dvd ainsi que des visites de son domaine.

Mais il faut faire la réflexion, l'intégrer ou c'est possible (le jardin familial) et espérer que l'on trouve des méthodes compatible avec un rendements suffisant en terme de travail pour en faire un outil généraliste.

Moléson

D'après mes infos, l'antigerminatif est interdit à la vente (aux particuliers) depuis 2008, donc poses toi la question pour quelle raison?
Je n'ai nullement parlé de pertubation de la nature.
Ma phrase voulait surtout dire que si tu commence  dans la permaculture, tu peux aussi analyser les risques potentiels pour TA santé à utiliser des produits maintenant interdit à la vente.
Mes beaux-parents mettent dans les cageots de patates des fleurs séchées de Sureau.
Je ne peux pas dire que ce soit miraculeux mais le germage est faibles.
L'année dernière, mon beau-père a voulu se servir de quelques patates en semence et elles n'ont rien données.
Steph

La terre n'appartient pas à l'homme, l'homme appartient à la terre.

13 décembre 2011 à 14:44:39
Réponse #6

Eremos


... Par contre, j'ai déjà pu constater un des effets indésirables du paillage avec l'augmentation des dégâts du aux limaces.

Cette année, notre région a été envahie par les perce-oreilles (certains prétendent que les hivers plus doux ne régulent plus cette espèce). En tout cas, il y en avait absolument partout (dehors et dedans), et ils ont rongé pas mal de plantes. Comme ils aiment vivre à l'ombre, je n'ose imaginé le résultat avec du paillage sur une grande surface : le paradis des perce-oreilles  :o

En petite quantité, ils peuvent être bénéfiques (ils mangent les pucerons, les oeufs de limace), mais ils s'attaquent aussi aux pousses tendres, aux feuilles et aux fleurs de plantes à fleurs et de légumes (source)

13 décembre 2011 à 15:30:30
Réponse #7

fractus


Le but est de créer un système en équilibre, ça prend du temps.
Les plus convaincus pensent qu'avec le temps la présence d'indésirables en abondance attirera des prédateurs. D’où l'importance de créer un point d'eau et des abris pour accueillir ces derniers mais aussi de laisser une partie de jardin à l'état "sauvage" ce qui favorise la biodiversité.
d'autre en profitent pour élever des poules ou des canards qui participent à la régulation du nombre de limaces.
tout ça, c'est très théorique pour moi qui ai juste fait un essaie sur quelques m2 cette année.

13 décembre 2011 à 19:35:17
Réponse #8

Leif



13 décembre 2011 à 19:45:01
Réponse #9

P-H


la chaux, ça marche tres bien comme anti germinatif.

15 décembre 2011 à 14:02:41
Réponse #10

Fabii


Hello

J'ai testé cette année la BRF sur mon potager....de 4 m2 (mais il s'agrandit chaque printemps ;) ).

 Les +:  il y a beaucoup d'activité animalière souterraine (ver de terre + d'autres individus non identifiés ) ça bouge tout le temps, c'est marrant à regarder. De plus beaucoup moins de désherbage (qui se trouve lui même facilité car comme le sol est "respirant",  les herbes folles s'enlèvent facilement). Moins d'irrigation car le soleil ne tape plus directement sur le sol ce qui lui permet d'être tout le temps humide.

Les -: LIMACES  >:(  mes salades ont souffert. J'ai fait l'erreur de mettre du BRF partout, avec les salades le rapport gain/bénéfice est négatif...les limaces adorent se cacher entre les fragments de bois et prolifèrent rapidement, de plus leur élimination est difficile. 
Cependant cela peut-être relativisé, pendant l'été j'ai utilisé la technique de la bière pour tuer les méchantes limaces mangeuses de salade et cela a super bien marché. Mais cela n'a marché dans mon cas que pendant la saison "sèche", au printemps et automne c'est mort pour éradiquer les limaces de cette façon.

J'en retient pour la saison prochaine d'utiliser la brf que pour les plants qui "montent" tomates, haricots (pas les patates sinon elles pourrissent avec l'humidité) et avec les fraise même si le bilan était mitigé. Ainsi que pour les rosier et quelques massifs de fleurs.
De plus cette automne j'ai laissé  quelques haricots et salades monter en graine pour les récolter et les resemer. Ca a marché pour les salades,en ce qui concerne  les haricots 75% des graines ont pourris, peut-être que le les ait ramassés trop tôt.

@ +
Fab'

15 décembre 2011 à 17:42:10
Réponse #11

gmaz87


' Ca a marché pour les salades,en ce qui concerne  les haricots 75% des graines ont pourris, peut-être que le les ait ramassés trop tôt.
bjr,
Je ramasse ma semence de haricots verts sans soucis, le seul truc c'est d'attendre que la cosse soit bien sèche, limite parchemin, de récolter après une période de plusieurs jours de temps sec et ensuite d'écosser rapidement.
Les grains tu les laisses dehors sur un tamis pendant plusieurs jours (en les brassant régulièrement), à l'ombre et à l'abri mais le plus au chaud et ensuite tu conserves le tout dans un bocal de verre.
Perso je le laisse ouvert quelques jours et ensuite je ferme avec une gaze pour laisser partir l'éventuelle humidité résiduelle.
En procédant comme ça, jamais eu de soucis et la semence est bonne deux à trois ans.
A+
Gérard
Quand le débutant est conscient de ses besoins, il finit par être plus intelligent que le sage distrait.»
(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

16 décembre 2011 à 01:32:20
Réponse #12

Phil


Bonsoir.

Je ne suis pas un expert dans le domaine, par contre je m'y intéresse depuis qqs temps, j'ai suivi un cours de design (PDC) de quinze jours en juin dernier avec une grande formatrice australienne, et bien que n'ayant pas de terrain j'ai donné qqs coups de main sur deux-trois lieux +/- inspirés de la permaculture.

Je tenais à préciser que le potager en buttes, le BRF et compagnie sont des techniques, et ne sont pas en tant que tels de la permaculture qui se place plus en amont.

En permaculture (PC) il y a 3 éthiques :
- prendre soin de la Terre
- prendre soin des humain-e-s
- partager les surplus

et 12 principes (listés dans l'article cité sur le blog du survivaliste et détaillés dans l'extrait en PDF du bouquin de David Holmgren: http://www.holmgren.com.au/DLFiles/PDFs/Essence_of_Pc_French.pdf )
et de ces éthiques et principes découlent des stratégies et en fonction de ces stratégies on emploie telle ou telle technique adaptée.

Ainsi si dans un design on inclut un potager (zone I) - en zone tempérée c'est commun mais on peut envisager des designs sans zone I à part entière - alors il y a de bonnes chances que celui-ci sera en buttes ; mais on peut tout à fait avoir un potager en buttes complètement aberrant du point de vue de la PC, parce que mal placé (loin des structures d'habitation, des sources d'eau et des poulaillers, etc.), avec les buttes dans le sens de la pente, très mal conçu au niveau des accès, etc.

Par ex. l'été dernier j'ai pu observer sur un éco-lieu dans les Alpes maritimes un potager sur un plat au bas d'une pente exposée nord, près d'une rivière. Très mauvais emplacement (bien que plat) : l'air froid descend la pente, et forme une nappe pile-poil à l'endroit du potager, de la rivière diffuse de l'humidité, résultat le potager reste enneigé ou givré fort longtemps (au moins fin mai). Dans ce lieu, il suffit de remonter le potager dans la pente (en faisant les buttes sur courbes de niveau) de quelques mètres d'altitude, pour être au-dessus de la nappe d'air froid et de l'humidité de la rivière, de quoi - par rapport au bas de la pente - gagner plusieurs degrés de température, éviter des gelées tardives, etc.

De la même manière, sous un couvert végétal il y a un micro-climat, utile pour nous pour y construire un abri, mais aussi pour la végétation qui appréciera d'éviter les gelées (l'air froid et/ou humide tombant du ciel). Ainsi il y a une grande différence entre semer/planter un arbre fruitier au milieu d'une clairière ou sous un sur-étage forestier : on peut ainsi avoir des espèces ou variétés dont la rusticité ne permettrait pas de pousser en milieu ouvert. En fait, pour installer une permaculture, on s'arrange pour faire pousser (s'il n'existe pas déjà) le sur-étage en même temps que les cultures qui nous intéressent directement.

Dans les formations données par David et le CEETS, j'ai pu comprendre que les techniques de survie sont essentiellement de la physique (et biologie) appliquée. Idem pour la permaculture. En fait je trouve certaines similitudes entre les deux domaines (par ex. le zonage de la PC et la gestion en couches concentriques du matos vital), mais je ne détaillerai pas plus avant ce soir.

Bon, à part ça, l'un de mes proches amis, Éric Escoffier, très compétent sur le sujet, a rédigé une synthèse des définitions de la PC, je la posterai quand j'en aurai récupéré la dernière version.

(Si ce genre de pub n'est pas malvenu ici...)
Éric donne régulièrement des formations intitulées « alternatives à l'agriculture et permaculture » - surtout dans le sud de la France. Puis-je donner plus de détails en public ?
(Fin de la pub.)

Ca m'intéresse FORTEMENT, ce sujet...  :love:
Au passage, David tu es invité gratis aux formations d'Éric, comme remerciement pour ton enseignement, et pour faire le lien entre survie à court et long terme...
« Modifié: 16 décembre 2011 à 01:43:13 par Phil »
Si tu tiens à ta peau, affûte ton esprit comme ton couteau.

16 décembre 2011 à 18:53:18
Réponse #13

Wolf_D


Les buttes ne sont pas adaptées selon moi à tous les types de sol. Mon jardin a une terre très sableuse qui s'assèche rapidement. J'ai voulu tester les buttes permanentes, mais je ne suis pas sûr de pouvoir dire que mon expérience a été concluante. J'ai vu dans un livre qu'en terrain drainant il vaut mieux cultiver en creux plutôt qu'en butte. Ca paraît logique mais ça demande de se baisser encore plus. Une autre alternative serait d'augmenter la capacité de rétention d'eau de mon sol en apportant de l'humus en grande quantité ou de l'argile.

La permaculture est un vaste sujet qui ne s'arrête pas au potager, il s'agit d'organiser le cadre de vie de la manière la plus efficiente qu'il soit. La culture en 3 dimensions comme dans le jardin des fraternités ouvrières en est une des facettes.

La permaculture, c'est l'observation des phénomènes naturels en vue d'optimiser notre utilisation des ressources, une sorte de bio-mimétisme !!!

20 décembre 2011 à 22:32:37
Réponse #14

Phil


Les buttes ne sont pas adaptées selon moi à tous les types de sol. Mon jardin a une terre très sableuse qui s'assèche rapidement. (...) Une autre alternative serait d'augmenter la capacité de rétention d'eau de mon sol en apportant de l'humus en grande quantité ou de l'argile.
Oui, amender le sol est une possibilité.
Une autre ce sont les « lasagnes » (qui permettent de démarrer depuis du béton ou un bac).
Cf. eg. http://paul-keirn.over-blog.com/article-cultures-en-lasagnes-lasagna-bed-60318801.html
Cela dit des buttes bien faites sont à fertilité croissante, mais il faut bien démarrer de quelque part.
Citer
La permaculture est un vaste sujet qui ne s'arrête pas au potager, il s'agit d'organiser le cadre de vie de la manière la plus efficiente qu'il soit. La culture en 3 dimensions comme dans le jardin des fraternités ouvrières en est une des facettes.
Oui tout à fait, c'est ce que j'essayais d'expliquer plus haut. C'est avant tout une méthode d'analyse et de design, appliquée à la culture (alimentaire, mais aussi aromatique, médicinale, tinctoriale, textile, de bois d'oeuvre et de chauffe, etc.), à l'habitat, etc.
On peut tout à fait imaginer un design permaculturel pour une usine d'auto-mobile ou une caserne de pompiers...
Citer
La permaculture, c'est l'observation des phénomènes naturels en vue d'optimiser notre utilisation des ressources, une sorte de bio-mimétisme !!!
Il est certain que la PC s'inspire des exemples naturels, mais parfois on arrive même à faire « mieux » que la nature.
Je m'explique : en milieu tempéré (entre autres), si on ne touche pas à un milieu, ça finit (c'est le climax) par une forêt (chênes, hêtres, etc.). En tant qu'humain-e-s, ça nous intéresse moyennement (près de nos habitats) pour répondre à tout nos besoins (par contre en zone V, c'est le top). Alors on va conserver des zones partiellement ouvertes, maximiser les lisières, créer des pièces d'eau, etc. Et pour les zones de production alimentaire, on peut arriver à une productivité exceptionnelle (par ex. avec une forêt multi-étagée, un système d'aquaponie, ou un élevage d'herbivores géré en tall-grazing.)...

PS : le doc sur la définition de la PC passe mal ici, mais je peux l'envoyer à qui cela intéresse par courriel, en attendant que je le mette en ligne.
Si tu tiens à ta peau, affûte ton esprit comme ton couteau.

16 janvier 2012 à 13:02:50
Réponse #15

fractus


Pour ceux que ça intéresse vous trouverez dans cette discussion les liens vers deux livres de bill mollison, l'inventeur du terme permaculture.
http://simplicitevolontaire.bbfr.net/t1155-permaculture
Pour vous aidez un peu c'est un certain rochelle qui les donne.

Beaucoup de notions sont évoquées: utilisation de la pente et organisation du terrain, rôle des arbre et des arbuste, intégration des animaux, utilisation du mulch, création de plan d'eau, choix des plantes ect... Bref c'est très riche.

Phil, le disign, c'est de la planification?


 

16 janvier 2012 à 18:44:44
Réponse #16

arzh


merci pour tous ces renseignements  :) dommage que je n'ai pas de terrain
Par contre existe-t-il en france des paysans qui vivent uniquement de la production de la perméculture, , sans parler de stages ou de formations?

merci

17 janvier 2012 à 21:10:26
Réponse #17

fractus


Je ne me suis pas penché sur la question.
A mon sens, ça ne  se prête pas bien à la commercialisation. La diversité c'est intéressant dans une optique d'autonomie mais pour ce qui est du commerce, je ne sais pas.
Le seule exemple de ferme française que je connaisse c'est celui ci http://aupetitcolibri.free.fr/NOTRE_PROJET/plan_ecolieu_2005.html
Les buttes du petit colibris sont très intéressantes, bien que celles-ci correspondent plus à mon idée de la permaculture http://www.vegeculture.net/ou/jaf_jardin_com_victo/jaf_jardin_com.htm
celle de lespinasse sont pas mal non plus http://gazette-des-jardins.les-forums.com/topic/1769/la-visite-du-jardin-de-jean-marie-lespinasse/start/626/

Pour ma part, permaculture, biodynamisme, ou autre, tous les systèmes sont bons à étudier. Après c'est à chacun d'y prendre ce qu'il veut et d'expérimenter.
Quelques points intéressants et possibles à mettre en place dans des petits jardins, les haies diversifiées et nourricières, utilisation d'un maximum de plantes vivaces (ex rhubarbe, artichaut, fraisier...) , une grande diversité de plantes.



18 janvier 2012 à 00:27:36
Réponse #18

Wole


Bonjour,

C'est excellent la rhubarbe, j'en avais sous un poirier et elles abritaient plein de perce-oreilles. Ils se nourrissent de pucerons et de psylles et sont donc considérés comme des auxiliaires de culture. Ils sont actifs la nuit et le jour ils se cachent à l'ombre.
http://www.aujardin.info/fiches/perce-oreille.php

20 janvier 2012 à 20:53:47
Réponse #19

fractus


Pour ceux qui comptent les télécharger, je signale qu'il manque quelques pages sur le deuxième livre.

Maintenant un extrait:

"Seules quelques espèces de plantes valent la peine d'être cultivées en grand. Sans nous occuper pour le moment de la valeur commerciale, voici 3 recommandations fondamentales:
1 Cultures qui ne nécessitent que peu d'attention après la plantation ou le semis (pomme de terre, mais, potirons)
2 Qui soient faciles à récolter , à stocker et à utiliser.
3 Et qui puissent fournir une partie importante de l'alimentation. Voici encore les pommes de terre, le mais et le potirons (pour la chair et les graines. Les céréales ne sont intéressantes que si on les cultives sur de petites surfaces selon le système de fukuoka.

a des fins commerciales, il nous faut aussi considérer les cultures:
4 Économiquement intéressantes, même si elles sont difficiles à récolter (fraises, framboises)
5 difficiles à conserver (melon, pêche)
6 rares mais recherchées (ginseng, asperges)
7 particulièrement bien adaptée au site "
((le livre est écrit pour l'Australie dans les année 70 ou 80)

"A peu près les mêmes critères devraient s'appliquer aux arbres producteurs"...c'est ainsi qu'on aurait les séries précédentes
1 prunes, fruit rustiques et plantes grimpantes;
2 noix noisettes amandes et fruits facilement séchés;
3 encore noix, etc, et fruits de haute valeur nutritive
4 cerises, safran
5fruits locaux à pulpes, comme la groseille ou les papayes
6 épices et plantes médicinales, teintures et huiles;
7 érable à sucre, "cidergum", pistache.

Dans le domaine de la planification pratique, sur le terrain, nous travaillons souvent sans précédents et, dans tous les cas, nos seuls guides sont le bon sens, l'observation, la recherche judicieuse des espèces et les principes nécessaires de physique. Mais le planificateur devrait toujours être attentif aux phénomènes locaux et aus traits particuliers, et essayer de tirer parti de ce qui est en place, plutôt que d'implanter de nouvelle structures, réclamant d'avantage d'énergie."

 

« Modifié: 21 janvier 2012 à 10:26:18 par fractus »

07 février 2012 à 11:03:04
Réponse #20

Mani


Salut,

Un site avec pas mal de documents sur la permaculture ( posté par Claude Ponthieu dans un autre fil de discussion ).

Ressources Permaculture essentiellement en milieu tempéré

Mani

16 mars 2012 à 16:29:59
Réponse #21

fractus


une petite vidéo assez pédagogique, avec en arrière plan le montage d'une butte. Le même posteur a mis en ligne une vidéo plus accès sur le montage lui même mais je trouve qu'il y a plus d'information sur celle ci.
http://www.youtube.com/watch?v=xlLn_wg734I&context=C46f76dfADvjVQa1PpcFPNKX5nUH67M6jLNVY_OXeFOPf8Z7i0lFc=

16 mars 2012 à 22:23:38
Réponse #22

Moleson


Bon ben j'ai terminé la première partie du montage des buttes, j'ai choisi de faire des buttes plates. le mulch est en route.

Les chemins sont couvert de copeaux de  bois, ma femme ne veut pas chaque fois mettre des bottes quand il pleut. De plus ça inhibe toute croissance de mauvaise herbe dans les chemins.


Le plus simple est fait. La partie compliquée vient maintenant, avoir une succession de plantations au cours de l'année et utiliser au mieux la coopération entre les plantes. Le problème est de le faire sans se retrouver avec trois tonnes de salades, mais avoir aussi un équilibre dans la production et aussi un échelonnement.






Moléson

 

17 mars 2012 à 07:13:01
Réponse #23

arzh


salut

faut il planter un max d'arbres fruitiers entre les buttes pour avoir un meilleur rendement comme on voir souvent en permaculture?
j'aime bien mais j’y connais rien ;D

17 mars 2012 à 09:06:09
Réponse #24

Samuel


@Moleson :

Joli boulot, tu peux nous expliquer en quoi sont-elles faites tes buttes ? le mélange (crottins de cheval, fumiers, brf ou rondins comme Sepp Holzer) et leur profondeurs ?
Tu vas pailler ?
Tu as fait des semis ou tu vas semer directement en terre, peut-être à la volée ?

Je suis en plein conception et formation pour faire un verger en perma alors ça m'intéresse à mort  :doubleup:
 
Si le terrain autour de ton jardin est à toi, tu devrais laisser une bande d'herbe haute naturel pour faire venir tes futurs alliés (hérissons, carabes...) pour lutter contre les limaces, escargots, doryphores et autres petites saletés du bon-dieu  ;#

bon courage

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité