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Auteur Sujet: Hypothermie - témoignage et questions  (Lu 26474 fois)

14 octobre 2009 à 22:37:58
Lu 26474 fois

MuleSkinner


Bonsoir, je suis parti en montagne plusieurs jours observer les bouquetins à l'entrée de l'hiver ; je suis une harde depuis trois jours quand il se met à vraiment pleuvoir puis le vent du nord se lève (très violent), la pluie se transforme en grèle et ça tient au sol. Sous mon poncho, dans mon snowshoe j'ai froid, je décide de descendre, je plie en vitesse et j'y vais. Je porte sur moi un t-shirt synthétique et une parka, ma polaire est dans mon sac à dos pour la garder sèche. Je descends le versant dans la grêle/pluie, le vent, le brouillard par la directe, je connais bien le terrain, faut pas se planter car c'est plein de barres rocheuses et il y a très peu de passages surtout quand c'est mouillé. Je cavale je suis mouillé sous ma parka (transpiration, infiltrations) mais je n'ai pas froid.
Je tombe sur deux randonneuses paumées dans le brouillard, transies, épuisées, que j'emmène bon gré mal gré au refuge d'hiver à 1/2 heure de là. Nous mettons 1h15 à l'atteindre, une fois arrivés je les désape, les emballe dans les couvertures, allume le poële avec mon réchaud à gaz, fais une soupe chaude que nous avalons. Nous mettons deux bonnes heures à cesser de grelotter.
A posteriori je tente d'analyser ce qui a été et ce qui a foiré.
1°) félicitations à l'IGN qui a superbement saboté la carte du terrain, il y a deux tracés GR sur ce versant, tous deux balisés copieusement et depuis au moins vingt ans, seul un des deux est marqué GR sur la carte, l'autre est un pointillé noir pourri. C'est ce qui a égaré les randonneuses, étant sur un sentier balisé GR elles ont supposé que c'était celui de la carte et ont cherché à rejoindre celui du haut alors qu'elles étaient déjà dessus.
2°) je me suis vraiment fait avoir car j'étais mouillé (t-shirt, intérieur de ma parka) et étant obligé de ralentir le rythme car elles ne cavalaient pas/plus comme moi j'ai cessé de chauffer suffisamment pour compenser, en plein vent et mouillé j'ai pris froid. Aurais-je dû mettre ma polaire, si oui quand? A l'arrivée au refuge je grelottais comme un imbécile et j'étais pas fier. J'avais les pieds au sec et les jambes aussi (pantalon imper + pompes bien graissées)
3°) j'ai perdu un temps monstre à allumer le poële car le seul petit bois dispo était stocké dehors, donc mouillé avec la pluie+vent et le brouillard. Malgré de l'entraînement à allumer un feu y compris en conditions défavorables je n'y serais sans doute jamais arrivé sans bourriner avec mon réchaud à gaz.
4°) quel aurait été le bon séquencement des actions une fois au refuge? tenter de se réchauffer d'abord de l'intérieur en buvant quelque chose de chaud? allumer le poële ensuite? ou gesticuler pour générer de la chaleur (pas facile en étant épuisé)?
Une fois de plus je constate que même en étant sensibilisé, averti, dès que ça se passe mal on a plus trop le temps de réfléchir et tout va trop vite, il y a toujours un truc auquel on n'a pas pensé, bref parfois ça passe tout près. Cette fois-ci j'en suis quitte pour un bon rhume mais qu'améliorer pour une prochaine fois, en souhaitant qu'il n'y ait pas de prochaine fois? @+

14 octobre 2009 à 23:51:50
Réponse #1

lambda


Salut Lemuel,
tu t es bein debrouille dans ce conditions pourries!  :doubleup: elles peuvent te dire merci, les 2 miss, c est sur...

une idee par rapport au sequencement, ce que j ai tendance a faire quand je peux...
peut etre comme tu le suggeres, boire d abord quelque chose de chaud, parce que:
- avec ton rechaud, tu as une source de chaleur immediate et qui te permettra de te faire la boisson chaude qui, a mon humble avis est l une des meilleures moyen pour absorber, au sens purement physique du terme, un paquet de calories en peu de temps, histoire de "realimenter le fourneau"...
ca te permet de temporiser un peu et de te redonner un peu plus de moyen pour ensuite pouvoir preparer ton feu dans ton poele, specialement, par le biais de la tasse ou gamelle chaude, de retrouver un peu de dexterite fine qui pourrait manquer.
- en d autres mot, se donner le plus rapidement possible "les moyens de recouvrer ses moyen" pour assurer l immediat et se donner plus de chance de mettre en oeuvre une methode de rechauffement plus puissante/durable: le poele du refuge dans ton cas.
il m est deja arriver de me rechauffer en catastrophe les mains direct en utilisant le rechaud comme poele improvise, avant de pouvoir faire quoique ce soit de plus consequent...

mais en tout cas la boisson chaude, tant pour l interieur que indirectement pour les mains, c est top pour se donner un delai supplementaire necessaire...

mon humble avis.

a+,
Lambda

"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

15 octobre 2009 à 00:00:23
Réponse #2

Anke


Bonsoir Mule,
Je n'ai qu'une petite expérience de vraie hypothermie ( tombé dans une piscine en février, remonté sur le bord en plein vent, il y a de ça quelques années). Mais je pense( de derrière l'ordi !) que j'aurai fait du feu en dernier.
1- virer ce qui est mouillé enfiler ce qui est sec.
2- bouger un brin tout en faisant chauffer une soupe avec le réchaud ( en se collant les mains sur la gamelle), si bonne réserve de gaz pourquoi ne pas se faire une bouillote ?
3- Se coller les uns contre les autres.
4- faire le feu.
Pour quoi faire le feu en dernier, ben parce que si c'est dur à allumer, tu restes immobile concentré sur ce put**n de bordel de m*rde de feu qui ne veut pas s'allumer et pendant ce temps là tu te refroidis un peu plus encore.
Pour ce qui est de ton pb de refroidissement personnel, j'ai été confronté à ça quand je faisais de la course à pied. Tu ralentis pour attendre le copain qui cours moins vite ( ou pas sur le même régime) du coup "la chaudière" tourne un peu moisn vite voire au ralenti, tu te refroidis. Je compensais cet effet là en faisant des mvts avec les bras( d'où mon N°2).
Là se soustraire au vent( si possible car c'est l'ennemi N°1, je l'ai super bien ressenti en sortant de la piscine, en moins de 30 sec, je ne pouvais même pas attraper la fermeture éclair de mon pantalon, pour enlever mes chaussures, j'ai coupé les lacets au couteau) et enlever ce qui était mouillé serait peut-être ma priorité. Mais je dis ça les fesses bien calées sur la chaise du bureau !
Je suis loin d'être une autorité en la matière, aussi je m'en vais attendre les réponses des copains et leurs retours d'expériences, l'hiver approchant, t'as une une bonne idée d'ouvrir ce fil  ;)

15 octobre 2009 à 00:36:33
Réponse #3

lambda


En ce qui concerne gesticuler, en fait c est pas mal, je pense, d eviter de trop gesticuler dans le sens: faire des moulinets avec les bras, sauter sur place en se tapant les flancs... exemples typiques de ce qu il ne faut pas faire, a mon avis.
Comme le dit Anke "bouger un brin", parce qu en fait, les grandes gesticulations s accompagnent de brassage d air froid qui vont favoriser la fuite calorique par convection autour de ces membres: les courants d air generes par ces grands mouvemnents amples favorise la deperdition ce chaleur corporelle par le biais des vetements mouilles qui se refroidissent encore plus vite, et donc par consequence toi aussi...

sans meme parler de vraie hypothermie severe, mais de froid carabine qui commence a etre douloureux et incapacitant, toujours juste en ce qui concerne ce point precis des mouvement effectuables: j articule les doigts des mains, je marche en me frottant les membres mais sans grand mouvement, je recroqueville et relache les orteils dans les godasses, plusieurs fois... enfin tout un tas de petites choses afin de favoriser la circulation sanguine et faire tourner et chauffer un peu la mecanique.

c est pas une panacee, mais ca peut etre le mini plus permettant de sedonner les moyens "mecanique" de pouvoir utiliser son fire steel, craquer son allumette pour allumer son oeuf ou encore son  rechaud pour se tirer d affaire de facon plus durable...

a+,
Lambda




"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

15 octobre 2009 à 08:45:42
Réponse #4

Kilbith


Bonjour: Un gros Merci pour ce retour,  :up:

Nous n'avons pas tous les détails, de toute façon une bonne décision ne peut se faire qu'en tenant compte de toutes les variables contingentes. A priori, tu as pris la une bonne décision puisque tu es là.

Avant :

*Tu as raison : il ne faut jamais se fier aux cartes. Elles sont juste indicative. Il faut se fier à la boussole, à l'altimètre (montagne) et au GPS (mais il faut savoir l'utiliser et si c'est plus précis, c'est moins fiable).

*Tu n'indiques pas la qualité de ta parka. Si c'est une parka imper/respi (le plus probable de nos jours), normalement une partie importante de ta transpiration devrait s'évacuer à travers le tissu (lentement). Quand on fait un effort important, il est important de déboutonner l'ensemble, d'ouvrir les manches et le col afin d'évacuer l'humidité. Tu peux aussi éviter de faire un effort important (ralentir) afin d'éviter d'accumuler de l'humidité par la transpiration excessive.

*En revanche, quand on est à l'arrêt ce n'est pas toujours une bonne solution, surtout avec les tissus modernes synthétiques, d'ouvrir la couche imper/respi : ils vont sécher super vite donc te pomper ton énergie plus vite que tu ne peux la fournir.

*La solution c'est la quatrième couche : une doudoune isolante et résistante à l'humidité, ample que tu ajoutes SUR ta veste imper/respi lors des phases d'arrêt. C'est la meilleure solution (après la gestion préventive bien sûr).


Pendant :

*Sécurisation des autres : leur faire enlever les couches humides et les remplacer par des couches sèches. Parfois il faut être (très) directif car le début d'hypothermie s'accompagne d'indolence ou même d'agressivité. Si hypothermie légère on peut être un peu brusque : sauts sur places, flexions avant de faire boire un liquide chaud (pas très chaud). Hypothermie avancée c'est plus compliqué (attention au coeur...).

* J'aurais aussi utilisé mon réchaud pour faire une boisson chaude et sucrée. Dans cet objectif, il faut que le réchaud soit simple à utiliser (pas de dextérité fine) et rapide. Eviter les trucs compliqués....

*L'idéal c'est d'avoir un thermos thé chaud dans le sac, c'est très utile en hiver : boisson chaude instantanée et on peut s'en servir avec des moufles.

*J'ai souvent une petite nalgène à bord large comme gobelet en montagne (on peut se servir d'un petit thermos). Une fois le thé versé dedans, en attendant qu'il refroidisse je referme le capuchon et cela devient une bouillotte pour chauffer les mains ou à mettre contre le corps. C'est aussi pour cela que mes polaires ont des poches internes.

*Puis seulement j'aurais fait un feu dans le poêle. C'est long de préparer un feu, c'est compliqué de le démarrer. Il met du temps a chauffer le poêle, encore plus à réchauffer la pièce...et encore plus à vous réchauffer (surtout si on garde ses vêtements isolants et/ou humides sur soi sur soi).


Digression :

*Si je puis me permettre, je trouve que parfois sur le forum certaines pratiques de  "survie" sont dangereuses. Elles me font penser à ma jeunesse ou à cause des films de Bruce Lee des gamins enlevaient leurs chaussures avant d'avoiner.... sous prétexte que l'on "sentait mieux le sol", que les "maitres chinois faisaient comme ça", certains se sentaient même obligés de "téléphoner" les mandales à l'aide d'un petit cris ou de la posture du "criquet vengeur"  ;D


 je m'explique :

Le firesteel est un outil de situation désespéré. Le briquet à gaz est beaucoup plus utile. Pour allumer un feu en condition froide et humide avec une dextérité minable il faut beaucoup d'allume feu. Le plus simple pour allumer un feu c'est Briquet+bougie(chauffe plat)+ Allume feu  (Oeuf de Manise en plusieurs exemplaires ; alcool en gel...). Si le briquet ne fonctionne pas, alors on passe au plan B : firesteel+allume feu ou bloc magnésium. C'est juste des plans B (contre exemple : le firesteel c'est parfois plus pratique sur certains réchauds à gaz).

La plupart des démonstrations de firesteel + allume feu type "écorce boulau"; "Mousse" ; Bloc magnésium etc...que l'on voit sur le forum sont faites par beau temps! On a rarement besoin de faire un feu ou du thé pour se réchauffer par beau temps bien sec...Essayez plutôt avec des moufles sous la pluie : vous prendrez 666 briquets la prochaine fois.  ;)

Je m'amuse à utiliser ces procédés, c'est super bien pour comprendre le principe. C'est éventuellement utile quand on a rien d'autre. Mais "ne retirez pas vos chaussures" pour le planté direct : entrainez-vous en chausson ou pieds nus (pour faire nippon) et portez des chaussures de sécurité quand vous le pouvez (c'est bien aussi de s'entrainer en chaussures de sécurité).  :D

 :)


Mes deux cents...

Sur trois points précis de ton récit :

Citer
Aurais-je dû mettre ma polaire, si oui quand?
Le plus tôt possible en enlevant ton Tshirt trempé. Le problème c'est qu'exposé aux éléments (pluie, vent) c'est pas terrible, tu risques même de te refroidir durant l'opération. D'où la quatrième couche.

Citer
j'ai perdu un temps monstre à allumer le poële car le seul petit bois dispo était stocké dehors, donc mouillé avec la pluie+vent et le brouillard.
C'est ce que j'appelle "l'adhésivité mentale" : le plan est foireux, c'est clair, mais on s'obstine. Les hommes sont particulièrement sensibles à ça, encore plus quand l'effet chimpanzé est là. Un plan qui ne fonctionne pas, on envisage des alternatives, s'il y en a : on change de plan.

Citer
une fois arrivés je les désape, les emballe dans les couvertures,
La couverture ne procure pas de chaleur, elle isole. Dans un premier temps elle absorbe même ta chaleur (le temps que tu la réchauffe si elle a été stockée à -5°C). Or quand on est en hypothermie, c'est qu'on ne produit plus assez de chaleu par rapport aux pertes...il faut donc soit renforcer la production de chaleur (exercice, carburant...) soit amener de la chaleur+isolation.
Amener de l'isolation est insuffisant quand on en est au point où il faut RECHAUFFER l'organisme. Le plus simple c'est CS+bougie ou chaufferette ou réchaud... comme enseigné par David au stage niv.1. Mais ça c'est quand tu n'est pas encore en véritable hypothermie.


« Modifié: 15 octobre 2009 à 12:29:06 par kilbith_2 »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

15 octobre 2009 à 09:17:41
Réponse #5

Outdoorsman


+ 1000 avec Kilbith sur le firestreel.

Pour se mettre au chaud rapidement on peut aussi faire la "tortue" sous une couverture de survie : on s'accroupit et on met au dessus de soi la CS pour former une petite tente puis on place une bougie ou le réchaud à ses pieds. En 1 ou 2 minutes on est à 20°. Très pratique aussi pour se faire sécher.

Cette technique est fréquemment employée par les spéléos avec leur lampe à acéthylène
"On a beau donner à manger au loup, toujours il regarde du coté de la forêt. " Ivan Tourgueniev
"Là où il y a une volonté, il y a un chemin" Edward Whimper
"Dégaine toi du rêve anxieux des bien-assis" Léo Ferré

15 octobre 2009 à 09:18:53
Réponse #6

DavidManise


Salut :)

Bon déjà, t'as fait ce qu'il fallait parce que vous êtes tous les trois vivants aujourd'hui.  Je pense qu'on peut dire sans trop exagérer que t'as sauvé la vie à deux randonneuses, ce weekend.  Merci pour elles :up:

Le retour d'expérience est intéressant parce que c'est vraiment un cas d'école : deux facteurs pas dangereux tous seuls qui une fois combinés forment un piège mortel.  Se gourrer de sentier, c'est rien en soi.  Se prendre de la pluie quand on est sur le bon sentier, idem.  Les deux ensemble, ça pique.  

Pour la séquence, je suis assez ouvert d'esprit, perso.  Déjà, d'être dans le refuge au sec, c'était 90% du problème de réglé.  Vous étiez froids mais en arrêtant de prendre plus d'eau à évaporer, vous auriez fini par sécher tous seuls et par vous réchauffer, je pense, même sans rien.  Ca aurait juste été plus long.  Perso j'aurais fait -- je pense -- un peu dans cet ordre là :

1) On vire les vêtements qui pompent bcp de chaleur.  Les polaires peuvent être essorées, secouées et remises.  On sent tout de suite si un vêtement nous refroidit ou nous réchauffe en l'enlevant ou en le mettant.  Inutile d'insister, on sent tout de suite et on sait.  Ce faisant, c'est pas interdit de faire des squats si on s'en sent l'énergie...

2) Mettre de l'eau à chauffer pour une boisson chaude et sucrée, et manger du sucré...  ça aide vachement à redonner des calories pour produire de la chaleur et/ou du mouvement, ce qui revient au même...  Les filles auraient peut-être pu faire chauffer l'eau pendant que tu gérais le bois, ça les aurait occupé... et donc fait bouger, concentré sur une tâche...  ce qui est souvent bien.  

3) Faire le feu pendant que les boissons chauffent...  pour finalement bourriner avec le réchaud au besoin.  

4) Ne pas oublier d'ouvrir la polaire sur le devant quand on est face au feu pour profiter bien de la chaleur...  sinon la polaire nous en isole.  C'est c*n mais ça change tout ;)

Ciao ;)

David

P.S.: +1  pour la tortue.  On voit ça en stage niveau 1, avec 2-3 petites variantes.  Ca marche super bien.
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

15 octobre 2009 à 09:43:54
Réponse #7

jbc


bon retour !!  en faite t'aqs super bien gerer le truc, les deux randoneuse etaient vetue de manierre adequat ou pas ?

15 octobre 2009 à 18:40:23
Réponse #8

Moleson


C'est un Retex super didactique.
Il montre bien comment avec qqs détails mineurs de moins celà finissait en drame et ceci dans une situation au départ pas vraiment merdique.

C'est un excellent pense-bête pour toujours gérer le contenu de son sac et ce que l'on a sur soi, de manière à survivre ce genre de situation.

Moléson

15 octobre 2009 à 22:57:29
Réponse #9

MuleSkinner


Bonsoir, merci pour ces réponses qui m'aident à y voir un peu plus clair. Pour répondre aux questions posées et rebondir sur certains points :

Citer
Tu n'indiques pas la qualité de ta parka.
c'est ma parka de dotation imper-respirante, pas très imperméable ni très respirante mais jusqu'ici je m'en étais toujours accomodé. A noter que j'ai une veste plus imperméable mais moins respirante et que ça tourne instantanément au sauna à l'intérieur. A la lumière de ce qui m'est arrivé peut-être que je vais prioriser dans mon budget une une parka plus performante.

Citer
La solution c'est la quatrième couche : une doudoune isolante et résistante à l'humidité, ample que tu ajoutes SUR ta veste imper/respi lors des phases d'arrêt. C'est la meilleure solution (après la gestion préventive bien sûr).
Tu penses à une doudoune synthétique? en fait j'ai de la peine à comprendre comment elle est efficace car si tu es mouillé dessous tu as froid tout de même? En fait c'est ce qui motivait ma question sur ma polaire ; si je l'avais portée entre le t-shirt et la veste, aurait-elle drainé l'humidité et évité à lon t-shirt d'être trempé, aurait-elle évité le contact de mon torse avec la doublure mouillée et froide de la parka? Pour info en ce moment je cuve une bronchite du tonnerre :(


Citer
C'est ce que j'appelle "l'adhésivité mentale" : le plan est foireux, c'est clair, mais on s'obstine. Les hommes sont particulièrement sensibles à ça, encore plus quand l'effet chimpanzé est là. Un plan qui ne fonctionne pas, on envisage des alternatives, s'il y en a : on change de plan.
OK je me rends compte que j'ai clairement merdé, j'aurais dû faire la soupe ou du café d'abord et allumer le poële ensuite. Ce point-là est clair. Je me rends aussi compte que je n'étais pas 100% lucide et que j'ai fait un certain nombre de trucs au radar comme par ex d'allumer le réchaud (aucun souvenir de l'opération, de si j'ai utilisé le briquet de ma poche de pantalon ou celui dans mon sac à dos)

Citer
  Déjà, d'être dans le refuge au sec, c'était 90% du problème de réglé.
C'est vrai que je n'y avais pas pensé en ces termes mais effectivement dans ma tête c'était clair qu'entre le refuge, une cabane plus bas dans la pente, mais plus loin et sans confort, ou redescendre dans la vallée, le plus simple c'était le refuge. Sans m'en rendre compte j'ai pris la décision, instantanément, alors qu'à l'origine j'étais parti pour descendre à la cabane en hors sentier, vu que j'aime être peinard. Ca me fait flipper de me rendre compte a posteriori que cette décision cruciale était complètement instinctive/inconsciente.

Citer
Mettre de l'eau à chauffer pour une boisson chaude et sucrée, et manger du sucré...  ça aide vachement à redonner des calories pour produire de la chaleur et/ou du mouvement, ce qui revient au même...  Les filles auraient peut-être pu faire chauffer l'eau pendant que tu gérais le bois, ça les aurait occupé... et donc fait bouger, concentré sur une tâche...  ce qui est souvent bien. 
Est-ce que ce sont les calories les plus importantes ou la chaleur? Bien sûr là il y avait les deux mais si l'on n'a que l'une ou l'autre qu'est-ce qui prime? (c'est pour bien comprendre le fonctionnement). Pour les filles elles étaient incapables à la fin de faire quoi que ce soit, sur le dernier quart d'heure je les ai houspillées en continu pour les faire avancer et elles étaient devenues amorphes ; l'une des deux était complètement épuisée j'ai dû porter son sac elle était dans un tel état que j'ai dû le lui enlever elle ne pouvait pas me le donner. Idem pour les désaper dans le refuge j'avais l'impression de parler à des bûches.
Elles étaient déjà pas en forme quand je les ai trouvées, mais elles n'ont pas su me dire depuis combien de temps ça allait mal, je ne sais donc pas combien de temps ça leur a pris pour en arriver à ce stade? mais ça doit aller vite.

Citer
les deux randoneuse etaient vetue de manierre adequat ou pas
pas franchement, elles avaient l'une un jean, l'autre un pantalon en synthétique. Des chaussures de montagne, l'une un kway l'autre pas, elles étaient parties à la journée avec pas de rechange dans le sac à dos. Quand je les ai désapées tous leurs habits étaient gorgés d'eau y compris les chaussures.

Citer
Il montre bien comment avec qqs détails mineurs de moins celà finissait en drame et ceci dans une situation au départ pas vraiment merdique.
C'es bien ce qui me fait peur, car finalement avec un peu de recul je me dis que ça n'est pas passé loin y compris pour moi, et ce stupidement, alors même que j'étais sensibilisé au problème (sans pour autant maîtriser) de par la lecture de ce forum, ma formation à la vie en campagne, mon expérience de la montagne en toutes saison y compris dans des sorties beaucoup plus engagées que celles-là. Le pire c'est qu'en y repensant, après avoir plié mon affût, en commençant la descente, je me faisais la réflexion que par rapport aux conditions j'avais su anticiper une situation débouchant potentiellement sur une hypothermie...bref l'euphorie n'a pas duré longtemps. On se fait toujours prendre au dépourvu...@+

16 octobre 2009 à 00:04:56
Réponse #10

Anke


Deux vies à ton actif ! T'aurais pas un peu des gènes à Tonton Cellier toi des fois ?  :akhbar: :akhbar:

16 octobre 2009 à 12:52:02
Réponse #11

DavidManise


C'est vrai que je n'y avais pas pensé en ces termes mais effectivement dans ma tête c'était clair qu'entre le refuge, une cabane plus bas dans la pente, mais plus loin et sans confort, ou redescendre dans la vallée, le plus simple c'était le refuge. Sans m'en rendre compte j'ai pris la décision, instantanément, alors qu'à l'origine j'étais parti pour descendre à la cabane en hors sentier, vu que j'aime être peinard. Ca me fait flipper de me rendre compte a posteriori que cette décision cruciale était complètement instinctive/inconsciente.

C'est normal de prendre des décisions instantanément comme ça sous stress, quand on a l'habitude.  Et le plus souvent ce sont les bonnes, heureusement ;)  Le processus de prise de décision, au niveau du cerveau, ne se situe jamais entièrement dans la zone de conscience...  et heureusement sinon on serait comme le mille-pattes à qui on dit "oh put**n, t'as beaucoup de pattes toi !  Comment tu fais pour marcher ?"...  et le mille-patte n'a plus pu marcher ensuite, incapable de faire consciemment ce qu'il avait toujours fait toute sa vie sans y penser.

Citer
Est-ce que ce sont les calories les plus importantes ou la chaleur? Bien sûr là il y avait les deux mais si l'on n'a que l'une ou l'autre qu'est-ce qui prime? (c'est pour bien comprendre le fonctionnement).

La chaleur.

Une fois réchauffé, on peut refaire son énergie avec ses graisses et tout...  et on arrête d'en perdre à combattre.  D'abord stopper la fuite de calories, ensuite restocker.  Principe universel, ça.  Si possible, tu bouches le trou dans la chaloupe et ensuite tu écopes.  Sinon tu dois écoper plus vite que l'eau ne rentre et c'est pas facile.  Tu stoppes l'hémorragie, si possible, avant de remettre du plasma.  Sinon tu gaspilles du plasma.  Etc.

Evidemment, le top c'est de faire les deux en même temps...  mais quand c'est pas possible, faut régler le problème.  Et quand on peut pas régler le problème...  ben on gagne du temps : on donne du plasma même si ça pisse encore, on écope même si le trou n'est pas bouché, on bouffe du sucre avant d'être au chaud, etc.

Citer
Pour les filles elles étaient incapables à la fin de faire quoi que ce soit, sur le dernier quart d'heure je les ai houspillées en continu pour les faire avancer et elles étaient devenues amorphes ; l'une des deux était complètement épuisée j'ai dû porter son sac elle était dans un tel état que j'ai dû le lui enlever elle ne pouvait pas me le donner. Idem pour les désaper dans le refuge j'avais l'impression de parler à des bûches.

Ah ouais quand-même...  elles étaient bien entamées...  ! :(

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

16 octobre 2009 à 21:26:14
Réponse #12

MuleSkinner


Salut, merci pour ce complément d'infos, ça m'aide à y voir plus clair. Anke, on va dire que la Providence y est pour beaucoup, et que tout ce que j'ai pu lire sur ce forum y est aussi pour quelque chose...pour le reste j'ai pas eu le choix. Je reste plein de respect pour ton Tonton et tous ceux qui décident sciemment d'y aller alors que le ticket retour n'est pas forcément disponible @+

16 octobre 2009 à 21:31:09
Réponse #13

Anke


HS : C'est le tonton à Gros Calou, mais y'a des mecs ici qui sont de la même trempe... Moi ça me donne confiance dans lle genre humain fin du HS.
Comme Kilbith, merci pour ce retour d'expérience formateur.

16 octobre 2009 à 21:58:03
Réponse #14

elgringo1


Merci de nous avoir fait partager ton expérience, merci à tous pour vos conseils si avisés.
Je crois que je vais imprimer ce fil pour des personnes de ma connaissance.
Puissent-elles enfin comprendre qu'on ne part pas voir Dame Nature en short/Tshirt avec un 1/2 litre d'eau...

17 octobre 2009 à 10:29:43
Réponse #15

Kilbith


Tu penses à une doudoune synthétique? en fait j'ai de la peine à comprendre comment elle est efficace

Idéalement, tu aurais du enlever ton t shirt (j'imagine qu'il n'était pas en coton) et le remplacer par ta polaire sèche. Ce simple geste aurait éliminé plus de 50% de l'humidité stagnant sous ta veste imper/respi. Si c'était un t-shirt en coton, c'est encore mieux de l'enlever....

Avant d'en arriver là : Si ta veste n'évacuait pas assez vite l'humidité, soit tu l'ouvrais un peu (bras, bas, fermeture éclair, col) ou mettais un chapeau imper à la place de la cagoule (pas facile sous la pluie) soit tu ralentissais pour ajuster la production de sueur à sa vitesse d'évacuation...Ces conseils sont faciles assis le cul devant sa babasse

La quatrième couche est un concept utilisé par les militaires et les alpinistes. Mais pour des raisons différentes.

*Pour les militaires, comme ils ont le bardas et doivent garder leur treillis qui est souvent trop ajusté pour accepter une couche épaisse (encore plus avec le brelage de guerre au complet) il ont souvent opté pour le concept de "surtout". Par le passé c'était un manteau long en laine (donc relativement résistant à l'eau mais lourd et encombrant). Puis l'arrivée du poncho et des isolants synthétique pendant la 2GM...De nos jours ils utilisent soit le bête "Anorak nylon doublé fourrure polaire" c'est la solution du conscrit impécunieux. Soit le P&P des soldats anglais après les Malouines, soit un grosse doudoune comme la Sleeka ou l'Ebony de chez Snugpak.


*Les alpinistes, ont le même problème que les militaires : ils doivent avoir accès au matos et au baudrier en escalade et une paroi verticale en plein vent se prête mal à l'exercice consistant à se déshabiller, à mettre une couche isolante et à se rhabiller...C'est d'autant plus difficile que pour des raisons en partie de mode et en partie d'efficacité les parka Goretex  stretch actuelles sont très ajustées (impossible de mettre une doudoune dessous).  La solution (entre autre prônée par Mark Twight) c'est d'ajouter une grosse couche hydrophobe isolante par dessus. L'archétype étant la DAS parka de Patagucci. La coupe est normalement spécialement adaptée, et on utilise un isolant synthétique conservant ses propriétés d'isolation même humide (Polargard 3D, Climashield, Primaloft...)


Citer
car si tu es mouillé dessous tu as froid tout de même?

L'important c'est d'avoir une grosse couche isolante et le restant sous l'humidité. Certes tu es toujours mouillé sous ta veste imper/respi avec ton t-shirt synthétique. MAIS ton corps va réchauffer l'humidité et l'isolation extérieure empêcher que cette humidité soit "froide". Ce n'est pas d'être mouillé le problème, c'est d'être mouillé ET froid. Par comparaison, les vêtements en néoprène des plongeurs n'évitent pas la stagnation de l'eau sur la peau, ils permettent que cette eau soit réchauffée....

En phase de décélération ou d'arrêt, l'humidité "chaude" interne devrait s'évacuer lentement à travers la membrane imper/respi , puis diffuser vers l'extérieur à travers ta grosse couche isolante qui garde une bonne isolation même très humidifiée par la pluie et la vapeur d'eau.


Bon, c'est le principe, l'idéal étant d'éviter d'être trempée sous ta couche imper/respi. Il ne faut pas attendre des miracles de cette solution non plus... ;)

Did, ;)



Les autres solutions que les "trois couches" ou "solution lourde"  pour éviter l'hypothermie en conditions sévères étant le VBL avec ses contraintes et la récupération des pertes par la respiration (trop souvent négligé).
 
http://www.allenslaw.com/polarwrap.html#works
« Modifié: 17 octobre 2009 à 10:47:54 par kilbith_2 »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

18 octobre 2009 à 16:09:59
Réponse #16

Bison


Bonjour MuleSkinner !

Un tout grand merci pour ce récit tellement instructif!

On est peu de chose en montagne, quand la météo se déchaîne.
 
1. Les filles se sont fait piéger par leur carte - et par leur imprévoyance aussi, niveau vestimentaire ...
Le premier qui me parle encore du plaisir de s'égarer -  "parce que sinon, la rando perd tout son charme"  >:(

2. Toi-même, tu étais limite :  tu as pris sérieusement froid rien qu'en cassant ton rythme de marche. Quid d'une entorse?
Je sais bien que tu étais conscient de cela et que tu faisais gaffe ...

Ceci m'amène à la question (j'essaie de mieux comprendre) :
Qu'avais-tu en fond de sac comme "autre équipement" pour t'abriter?
Tu étais sur une sortie de plusieurs jours ou sur plusieurs sorties d'un jour?
(J'ai toujours l'impression qu'on est "mieux paré" sur une sortie de plusieurs jours en autonomie ...)
 _ _  _ _ _ _

Après avoir lu sur ce forum le récit d'un photographe (?) tombé dans un gros ruisseau en hiver, j'ai décidé d'avoir avec moi, à chaque sortie, un t-shirt sec de rechange en laine (ice-breaker, manches courte ... pour limiter quand même l'encombrement). Il s'agit bien d'un "extra", hors de ce dont j'ai normalement besoin. Je vais complèter par une petite serviette microfibre qui ne pèse rien mais qui est très efficace + un bonnet de laine.
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

18 octobre 2009 à 21:19:08
Réponse #17

MuleSkinner


Salut,
Merci pour le complément sur les couches, en fait je me rends compte que j'ai vis-à-vis de ça des mauvaises habitudes, notamment celle de ne mettre que Tshirt+veste quand il pleut et de rester au chaud en cavalant. Lorsque je m'arrête je mets ma polaire à même le corps pour être au chaud et je me colle plus ou moins direct dans mon sac de couchage. L'hiver j'ai une doudoune mais j'ai tendance à la porter sous une couche extérieure qui est soit un coupe-vent en coton quand il fait beau ou une parka étanche quand il neige. Je vais revoir tout ça.
Pour le masque respiratoire, je suis pas trop calé en anglais mais j'ai a priori compris le principe. Ca marche seulement avec leur truc ou on peut essayer avec une cagoule en polaire?
Sinon :

Citer
Toi-même, tu étais limite :  tu as pris sérieusement froid rien qu'en cassant ton rythme de marche. Quid d'une entorse?
Je sais bien que tu étais conscient de cela et que tu faisais gaffe ...
Justement j'étais loin de me douter que ça allait être aussi galère de rejoindre le refuge. On a mis 1h15 là où j'estimais le trajet à 45min et si je mets la plaque ce doit être faisable en dessous de la demi-heure. Mais l'habitude de vadrouiller seul m'a déshabitué du handicap d'attendre les autres. Quant à être conscient, sur la fin je les boostais sans arrêt et j'avais plus la tête à autre chose. Une question qui m'empêche de dormir, c'est : combien de marge me restait-il à moi? Pour les filles je pense qu'elles étaient déjà en zone rouge, heureusement moi pas mais combien de temps aurais-je pu tenir encore? Je n'en sais rien.

Citer
Qu'avais-tu en fond de sac comme "autre équipement" pour t'abriter?Tu étais sur une sortie de plusieurs jours ou sur plusieurs sorties d'un jour?
Dans mon sac j'avais deux chauffe-main que je n'ai même pas pensé à utiliser, vu qu'ils y sont tout le temps et que je m'en sers l'hiver en paroi j'ai pas percuté. J'avais mon sac de couchage (un snowshoe) + un sursac (snugpak) + un poncho gris décathlon ; j'avais ma polaire dans le sac aussi et des chaussettes de rechange en laine.
Sur moi : tshirt synthétique, parka, bonnet, écharpe filet, pantalon synthétique, surpantalon imperméable, chaussettes laine/synthétique, chaussures cuir. Pas de gants, j'utilise mes chaussettes de rab comme moufles. Là je n'ai pas pu les sortir, il aurait fallu s'arrêter pour les sortir du sac et vu l'inertie des deux filles s'arrêter c'était ne pas repartir.
J'ai conscience qu'au niveau équipement j'étais léger pour la saison et l'altitude mais j'étais parti pour cinq à sept jours en autonomie totale à suivre les bouquetins, qui sont plutôt mobiles donc je voulais éviter de trimballer toute ma maison. Notamment pas de t-shirt ni de sous-vêtements de rechange mais tant pis de toute façon là où j'allais y'avait personne et j'avais laissé mon rechange dans la voiture. Mon seul luxe c'était les chaussettes de rechange, parce que quand on a les pieds mouillés c'est vraiment pénible. Elles me servent aussi de moufles. Quand je suis à l'affût la plupart du temps c'est dans mon sac de couchage, parfois avec le poncho par dessus, et les mains restent au chaud la plupart du temps car mes jumelles ont une profondeur de champ correcte.
@+


19 octobre 2009 à 09:25:32
Réponse #18

Bison


Merci pour ces précisions

Citation de: MuleSkinner
Dans mon sac j'avais deux chauffe-main que je n'ai même pas pensé à utiliser, vu qu'ils y sont tout le temps et que je m'en sers l'hiver en paroi j'ai pas percuté. J'avais mon sac de couchage (un snowshoe) + un sursac (snugpak) + un poncho gris décathlon ; j'avais ma polaire dans le sac aussi et des chaussettes de rechange en laine.

Tu ne nous dis pas si tu as déballé tout cela dès l'arrivée au refuge?
Pour toi et pour les randonneuses.

Pour toi :  Polaire sèche + poncho sec + chaussettes sèches + chauffe main ... cela doit faire bon au moral là direct.
Pour les filles, sac de couchage ou sursac, cela peut aider (et cela n'empêche pas de faire des abdos pour se réchauffer ...)

Facile de penser à tout cela après coup ...
Cela me rappelle de loin le fil de Karto sur la psychologie de l'homme égaré.

Tu t'es battu comme un beau diable!
Cela aussi, c'est du "mindset" ! :)
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

19 octobre 2009 à 10:43:25
Réponse #19

Arvernos


J'ai lu ce fil comme d'autres boiraient du petit lait ...

Chapeau au sauveteur en montagne : même si tu as conscience d'avoir commis quelques petites imperfections, globalement, c'était très efficace, je n'en rajoute pas aux compliments mérités qui précèdent.
Merci aux contributeurs / "améliorateurs" : grâce à vos précisions, on reconstitue ce qui aurait dû être le scénario parfait à appliquer. Tafdak avec la notion "d'adhésivité mentale" : je n'avais encore pas percuté, mais effectivement, à la lumière de quelques expériences passées plutôt moyennes, c'est très bien décrit !

J'en retiens une nouvelle justification du volume de mon sac à dos en montagne. Ce n'est pas MUL, çà m'attire les remarques narquoises de ceux qui m'accompagnent, mais comme vous, j'emporte des sous-vêtements de rechange, une vraie couverture de survie (genre helvétique ;)), une trousse de secours correcte, un réchaud même à la journée, de quoi faire du thé et de la soupe, etc.
Autant d'items qui semblent inutiles à beaucoup, qui sont inutiles quand tout se passe bien, mais qui sauveront peut-être un jour la vie de quelqu'un.
J'envisage même cet hiver d'alourdir encore mon sac d'un abri d'urgence, genre Shangri-La de Golite ou équivalent. Pourquoi ? Parce que l'expérience passée m'a montré que transformer le poncho-tarp ou la tarp en un abri efficace (surtout contre le vent) en très peu de temps, c'est difficile. Surtout sur la neige, où les sardines ne servent à rien. Et comme on n'a pas toujours un refuge ou un quelconque abri en dur à proximité, finalement, quelques centaines de grammes pour s'abriter en quelques dizaines de secondes, çà me semble une piste à explorer. Tout en n'oubliant pas que selon les circonstances, "s'enterrer sur place" ne constitue pas forcément le meilleur choix.
Se mettre en évidence est à la portée du premier venu. Mais il faut beaucoup de talent pour passer inaperçu.
                                            Robert Heinlein, Double Etoile

Il n'y a guère d'homme assez habile pour connaître tout le mal qu'il fait.
                                                                 François de La Rochefoucauld

Quand on n'a aucune chance... alors il faut la saisir !

19 octobre 2009 à 12:17:43
Réponse #20

Bison


Bonjour,

Oui, la rando hivernale (ou à risque de conditions hivernales) demande certainement un peu plus de volume, un peu plus de poids ...

Je me demande si je ne vais pas craquer pour un bivanorak Hilleberg, comme abri de survie en urgence.
Plus efficace à mon sens que d'autres abris "à monter" en conditions de tempête.
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

19 octobre 2009 à 12:40:48
Réponse #21

Wapiti


Bonjour.

Attention aux personnes qui ne ressentent pas le froid, ils sont plus sujets à l'hypothermie.

C'est le cas pour une de mes amies. À Vienne (Autriche) à l'issue d'une promenade en calèche (T° extérieure -3 °C), elle fit un malaise, heureusement nous étions devant un café et elle put se mettre au chaud en buvant un chocolat chaud. Elle était insuffisamment couverte, ne sentant pas le froid. Donc, il faut surveiller ceux qui ne s'en plaignent pas.

À +

19 octobre 2009 à 13:23:59
Réponse #22

Arvernos


Plus efficace à mon sens que d'autres abris "à monter" en conditions de tempête.
Tafdak Bison, mais pour ce qui me concerne, je recherche plutôt une solution pour 2 à 3 personnes - 4 si nécessaire (bothy bag ou Twin Sisters / Sangri-La, etc., le second type présentant l'avantage de permettre l'utilisation du réchaud à gaz dans l'abri)...
Se mettre en évidence est à la portée du premier venu. Mais il faut beaucoup de talent pour passer inaperçu.
                                            Robert Heinlein, Double Etoile

Il n'y a guère d'homme assez habile pour connaître tout le mal qu'il fait.
                                                                 François de La Rochefoucauld

Quand on n'a aucune chance... alors il faut la saisir !

19 octobre 2009 à 20:22:08
Réponse #23

MuleSkinner


Salut,

Citer
Tu ne nous dis pas si tu as déballé tout cela dès l'arrivée au refuge?
Oui, tout sauf les chauffe-mains dont j'avais oublié l'existence (je les enlève jamais du sac, c'est après que j'y ai repensé) ; comme quoi quand on a le cerveau polarisé sur quelque chose on en vient à oublier tout le reste.

Citer
Attention aux personnes qui ne ressentent pas le froid, ils sont plus sujets à l'hypothermie.
Ca n'est heureusement pas mon cas je suis limite frileux et j'ai souvent besoin d'un sac de couchage plus gros que les autres pour être bien, par contre on m'a souvent dit que je tenais bien chaud la nuit.
Enfin frileux ou pas j'ai toujours la crève, j'ai passé le weekend au pieu, mal à la gorge, mal aux oreilles, toux, fièvre, etc et comme je suis allergique aux antibiotiques le toubib me dit que j'en ai encore pour une bonne semaine avant d'être d'aplomb. Je vais boire un vin chaud à votre santé @+

21 octobre 2009 à 11:22:36
Réponse #24

Bison


Citation de: MuleSkinner
Elles étaient déjà pas en forme quand je les ai trouvées, mais elles n'ont pas su me dire depuis combien de temps ça allait mal, je ne sais donc pas combien de temps ça leur a pris pour en arriver à ce stade? mais ça doit aller vite.

MuleSkinner, ton témoignage à toi est déjà super intéressant. Quid de celui des filles?
Est-ce que tu as pu les débriefer d'avantage, après qu'elles ont retrouvé une température et une conscience normales?

Encore une question?

Tu avais dans ton sac un poncho.
Tu n'as pas envisagé de le passer en vitesse, en surcouche, quand tu as commencé à avoir froid?
Trop difficile dans le vent?
Trop gênant pour progesser?
Ou, comme tu l'as déjà dit :  impossible de s'arrêter, les filles n'auraient pas pu repartir?

Si tu avais transporté ce poncho de façon à ce qu'il soit accessible sans t'arrêter, tu l'aurais mis?
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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