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Auteur Sujet: osmose inverse improvisée  (Lu 9535 fois)

19 mars 2007 à 14:38:10
Lu 9535 fois

promeneur4d


Il existe des filtres a osmose inverse (c'est une membrane semi permeable qui l'aisse passer les molecules d'eau mais pas le sel) et on l'utilise pour dessaliniser l'eau de mer. J'ai demandé au prof de bio si il existe des membranes semi permeables naturelles et il m'a dit que le premier qui a demontré l'osmose a utilisé des vessies de porcs.
Est ce que quelqu'un s'y connait et pourrait me dire si c'est possible de dessaliniser l'eau avec des vessies? (ou avec autre chose)
Je suis rarement sur le site j'y suis seulement au lycée: il est cassé a la maison  :'(
Si 86% de la population d'un pays veut pas d'OGM dans les champs et qu'ils sont plantés quand même, peut on parler de démocratie?

19 mars 2007 à 14:40:38
Réponse #1

DavidManise


Osmose normale, oui.  Tu prends une vessie de porc, tu la remplis d'eau crasseuse, et tu enduis l'extérieur d'eau très salée.  Ça va suinter et l'eau va être propre.

L'osmose inverse, justement, c'est l'inverse.  Autrement dit tu fais passer l'eau du côté le plus salé vers le côté le moins salé.  Ça demande bcp de pression.  Typiquement 3 bars ou plus.

Ciao ;)

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

19 mars 2007 à 14:44:24
Réponse #2

Sayamon


http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,2005.0.html


Va plutot voir ce sujet on as pas mal déliré sur l'osmose inverse. Perso je pense pas que ce soit faisable actuellement en pleine nature.

Pour dessaler l'eau le seul truc que je vois c'est la distillation mais ça doit pas etre facile a mettre en oeuvre. J'ai promis que j'essayerai la prochaine foi que j'aurai l'occasion d'aller me ballader. Peut-etre ce week end.
Tous savaient que c'était impossible, un fou qui ne le savait pas est venu et l'a fait.

19 mars 2007 à 14:46:59
Réponse #3

DavidManise


Le produit présenté était à osmose, pas à osmose inverse.  D'où la nécessité d'utiliser une petite fiole de "sports drink" pour pomper l'eau à travers la membrane.

Faut pas confondre les deux, les gars ;) 

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

19 mars 2007 à 15:00:29
Réponse #4

promeneur4d


David, j'avais compris ce que c'etait l'osmose inverse  ;)
Alors c'est impossible de mettre assez de pression sans que la vessie elle pete? (en survie avec moyens improvisés)
Si 86% de la population d'un pays veut pas d'OGM dans les champs et qu'ils sont plantés quand même, peut on parler de démocratie?

19 mars 2007 à 15:36:08
Réponse #5

Rammstein


Attention, ce que je vais dire est plutôt crade, mais cela marche, bien que je n'ai pas eu la joie d'expérimenter la technique.

Elle est rapportée par X.Maniguet dans "Survivre - Comment vaincre en milieu hostile". La technique consiste à injecter dans l'intestin de l'eau de mer. L'intestin agit comme un filtre et absorbe une partie de l'eau. Ceci permet au naufragé d'éviter une trop forte déshydratation.

Cette technique avait été improvisée par une mère de famille infirmière - Mme Robertson de mémoire -, qui avait utilisé la pompe de son dinghy pour dispenser ses lavements salvateurs aux naufragés.  :'( L'histoire de ces naufragés a fait l'objet d'un livre. L'épopée a duré un peu moins de 40 jours, à 6 sur un canot gonflable et une chaloupe de 2m...

J'attends impatiemment que certains nous raconte leurs expérimentations in vivo de cette technique !

Rammstein

19 mars 2007 à 19:16:10
Réponse #6

ipphy


Attention, ce que je vais dire est plutôt crade, mais cela marche, bien que je n'ai pas eu la joie d'expérimenter la technique.

Elle est rapportée par X.Maniguet dans "Survivre - Comment vaincre en milieu hostile". La technique consiste à injecter dans l'intestin de l'eau de mer. L'intestin agit comme un filtre et absorbe une partie de l'eau. Ceci permet au naufragé d'éviter une trop forte déshydratation.

Cette technique avait été improvisée par une mère de famille infirmière - Mme Robertson de mémoire -, qui avait utilisé la pompe de son dinghy pour dispenser ses lavements salvateurs aux naufragés.  :'( L'histoire de ces naufragés a fait l'objet d'un livre. L'épopée a duré un peu moins de 40 jours, à 6 sur un canot gonflable et une chaloupe de 2m...

J'attends impatiemment que certains nous raconte leurs expérimentations in vivo de cette technique !

Rammstein

Exact!
Lu chez Maniguet et dans L'incroyable survie de le Famille Robertson
La paroi rectum retiendrai le sel ^^
Maniguet n'a pas testé le truc je crois, et Madame Robertson était sage femme, donc je pense qu'on ne peut pas remettre en question leur expérience dans le domaine médical!
Par contre, l'étudiant qui était sur le radeau des Robertson a refusé ces lavements, et il a aussi survécu (certainement parce qu'il buvait énormément de sang de tortue, alors que les autres aimaient moins ce liquide ^^)

Mais s'agit il d'osmose inverse? Se sont-ils mit de l'eau à 3bars dans les fesses? Je n'en sais rien  ;D
Les membranes biologiques vivantes n'ont peut être pas besoin d'autant de pression pour faire passer l'eau?
Et puis l'eau de mer, c'est limpide et assez propre, c'est pas de l'eau boueuse  :D
« Modifié: 19 mars 2007 à 19:22:10 par ipphy »

19 mars 2007 à 21:48:48
Réponse #7

nicogala


Les membranes biologiques vivantes sont... vivantes justement, et donc possèdent des capacités de transfert d'ions actifs (rapidement : des canaux ou pores fonctionnant comme de petites pompes au niveau moléculaire ou atomique (au sens d'atome ou ion : calcium, sodium etc.) qui permettent de filtrer les solutions) mais ça ne se "force" pas artificiellement, on le commande pas  ;D

La distillation semble encore la méthode la moins hypothétique (c'est dire si les autres sont du domaine du quasi-impossible)
"Les grand-mères, c'est comme le mimosa, c'est joli, ça sent bon, mais ça ne dure qu'un temps..."

19 mars 2007 à 22:05:32
Réponse #8

ipphy


Les membranes biologiques vivantes sont... vivantes justement, et donc possèdent des capacités de transfert d'ions actifs (rapidement : des canaux ou pores fonctionnant comme de petites pompes au niveau moléculaire ou atomique (au sens d'atome ou ion : calcium, sodium etc.) qui permettent de filtrer les solutions) mais ça ne se "force" pas artificiellement, on le commande pas  ;D

La distillation semble encore la méthode la moins hypothétique (c'est dire si les autres sont du domaine du quasi-impossible)

Ce sujet mériterai une étude médicale approfondie!
Y a surement des réponses à trouver dans des bouquins de physiologie  ;) (mécanisme d'absoption  de l'eau au niveau du gros instestin  ;))

19 mars 2007 à 23:00:48
Réponse #9

SurvivalFred


Salut,

Rien de tel que de tester par soi-même : en juin j'apporte au stage 20 litres d'eau de mer, un bock à lavement, une belle canule rectale de 24" et notre manitou va tester pour nous la méthode   :]]

Moi, je lui ferai de temps à autre un check-up : tension artérielle et prise de sang pour vérifier son niveau d'hydratation, la fonction rénale etc ...  :yeah:

Il adore tout tester notre Manitou  :D

Fred

PS: pour être sérieux, cette méthode fonctionne et est utilisée dans certains protocole de ré-hydratation, cette méthode est également utilisée avec du sérum physiologique tiède pour réchauffer lentement une victime d'hypothermie grave.

[EDIT] Je dois revoir quelques notes ... Ce que je voudrais revoir c'est si lutilisation d'eau de mer et donc d'un liquide hyper-osmotique ne risque pas par finir de faire l'effet inverse, donc que le liquide le plus concentré ait tendance à attirer vers lui l'eau du liquide le moins concentré afin de réaliser un équilibre osmotique des deux côtés de la barrière intestinale ... @ suivre 
« Modifié: 20 mars 2007 à 00:18:19 par SurvivalFred »
 

Vous êtes trop devant votre écran d'ordinateur, allez donc pratiquer dehors !!

19 mars 2007 à 23:41:26
Réponse #10

Sayamon


J'en avais aussi entendu parler mais j'avai des doute, je ne pensai pas que c'était suffisant pour une bonne hydratation.

Pour info le mécanisme qui rentre en jeu n'est pas de l'osmose inverse mais de l'absorption. C'est ce que décrit Nicogala.
Tous savaient que c'était impossible, un fou qui ne le savait pas est venu et l'a fait.

20 mars 2007 à 09:37:57
Réponse #11

nicogala


Oui, mais je disais aussi que la membrane biologique ne peut faire que ce pourquoi elle est prévue, c'est à dire pas de miracle.
A voir si la pression osmotique de l'eau de mer n'est pas trop forte (je le pense) comme le dit Fred, car même en admettant que la membrane joue ici un rôle actif, il faudrait que son efficacité (sa puissance de pompage si vous voulez) soit supérieure à la pression osmotique de l'eau de mer... or plus l'eau "pure" passe au travers de la paroi, et plus l'eau salée de l'autre côté se concente et donc sa pression osmotique augmente etc.
"Les grand-mères, c'est comme le mimosa, c'est joli, ça sent bon, mais ça ne dure qu'un temps..."

20 mars 2007 à 14:29:29
Réponse #12

Baptiste


Les pompes Na-K ne font malheureusement pas de miracles...  ;D
La vie est étrange parfois, on ne veut pas partir loin de ceux que l'on aime mais on ne veux pas non plus revenir en laissant ceux que l'on a appris à aimer...   Moi

20 mars 2007 à 20:03:42
Réponse #13

guillaume


[EDIT] Je dois revoir quelques notes ... Ce que je voudrais revoir c'est si lutilisation d'eau de mer et donc d'un liquide hyper-osmotique ne risque pas par finir de faire l'effet inverse, donc que le liquide le plus concentré ait tendance à attirer vers lui l'eau du liquide le moins concentré afin de réaliser un équilibre osmotique des deux côtés de la barrière intestinale ... @ suivre 

C'est exactement la question que je me suis posé en lisant donc tu m'intéresse beaucoup :).

Si j'ai bien compris, en (très) gros, la quantité de sel doit être la même des deux côté?

a+

20 mars 2007 à 20:52:36
Réponse #14

Sayamon


Citation de: Guillaume
Si j'ai bien compris, en (très) gros, la quantité de sel doit être la même des deux côté?

Ce n'est pas la quantité de sel qui doit etre la meme des 2 coté mais les concentrations quie vont tendre a s'équilibrer.
Ca c'est le principe de l'osmose. (voilà un tit schéma pour mieu comprendre. les 2 compartiments rouge et verts sont remplis d'eau et dedans on trouve des molécules. Pas beaucoup dans le compartiment rouge et beaucoup dans le compartiment vert. La membrane qui se trouve entre les 2 compartiments ne laisse passer que l'eau. Donc l'eau va passer du compartiment rouge au conpartiment vert pour essayer d'équilibrer les concentration. ça c'est l'osmose.)

Mais pour le cas de l'instestin cette règle est biaisée par le fait qu'il existe des espèce de pompe qui vont forcer l'eau à aller du coté ou elle veut pas :D. Et c'est pareil pour l'osmaose inverse (qui est betement l'inverse de l'osmose normale comme son nom l'indique. CAD qu'on va exercer une pression sur le compartiment vert, et comme il n'y as que l'eau qui peu passer, les molécules rèterons dans le compartiment vert tantdis que l'eau pure ira dans le compart rouge.)

Voilà j'éspère que c'est un peu plus clair pour toi ;)
« Modifié: 20 mars 2007 à 21:13:51 par Sayamon »
Tous savaient que c'était impossible, un fou qui ne le savait pas est venu et l'a fait.

20 mars 2007 à 21:19:43
Réponse #15

guillaume


Voilà j'éspère que c'est un peu plus clair pour toi ;)

Non  :'(. Le côté qui matérialise la déshydration, c'est le côté vert ? :-\

CAD qu'on va exercer une pression sur le compartiment vert, et comme il n'y as que l'eau qui peu passer, les molécules rèterons dans le compartiment vert tantdis que l'eau pure ira dans le compart rouge.)

Comment l'eau peut aller du côté rouge alors que c'est là que la solution est la moins concentrée?

a+

PS: merci d'essayer de m'expliquer, c'est très sympa!

20 mars 2007 à 21:56:35
Réponse #16

Sayamon


Citer
Le côté qui matérialise la déshydration, c'est le côté vert ? {$default_undecided_smiley}

Dans mon schéma je n'ai pas montré le cas de l'intestin et de l'absorption, simplement le principe de l'osmose.

Citer
Comment l'eau peut aller du côté rouge alors que c'est là que la solution est la moins concentrée?

Justement, elle n'ira pas d'elle meme et c'est donc pour ça qu'il faut appliquer une très forte pression sur le compartiment vert.

Citer
PS: merci d'essayer de m'expliquer, c'est très sympa!

De rien ^^ Pour une foi que je suis pas trop largué  ;D

P.S: Si tu veu qu'on en parle sur msn (si tu as) envoie moi un mail. Ce sera plus facile pour t'expliquer ;)

Tous savaient que c'était impossible, un fou qui ne le savait pas est venu et l'a fait.

20 mars 2007 à 22:06:28
Réponse #17

guillaume


OK! J'avais pas tout saisi pour le schéma, je suis un peu fatigué  :-[. Merci à toi :).

a+

24 mars 2007 à 19:11:44
Réponse #18

elkar


Osmose normale, oui.  Tu prends une vessie de porc, tu la remplis d'eau crasseuse, et tu enduis l'extérieur d'eau très salée.  Ça va suinter et l'eau va être propre.

Je sais que presque tous ici considerent que l'osmose c'est pas raisonnablement possible sur le terrain, mais j'ai la tête dure et je veux le verifier par moi même :) alors je fais quelques experiences, même si je pense aussi que ca n'aboutira pas.

Resultats d'un petit test pour mesurer la vitesse de filtration avec un cellophane alimentaire, en mode "osmose normale" (ce qui signifie que le "moteur" qui pousse l'eau a travers la membrane est la différence de concentration en sel, et non pas la pression comme dans le cas de l'osmose inverse ... je précise, parce que j'ai vu que c'etait pas toujours évident même pour ceux qui s'interessent a ce sujet :) ).

Dispositif :
J'ai placé un film cellophane entre un volume d'eau "a filtrer" (de l'eau du robinet, j'ai pas d'eau plus sale que ca sous la main :) ), et un petit volume d'eau saturée en sel. J'ai alors mesuré la quantité d'eau qui est passée du coté "a filtrer" au coté "salé", a travers la membrane de 65mm de diametre.

Mesure :
J'ai placé 35 grammes d'eau salée saturée au départ, et une heure plus tard j'en avais 42 grammes
J'obtiens après calcul une capacité de filtration de 0.53 Litre par heure et par mètre carré de cellophane.

Ca fait pas beaucoup, d'autant plus que j'ai utilisé une solution saturée en sel ; or, pour de l'eau de boisson, il faudrait utiliser beaucoup moins de sel pour pouvoir la boire au final.

La même expérience avec à la place du sel un sachet de remineralisation (pour la rehydratation des bébés) : 9 grammes de poudre et 49 grammes d'eau au départ, m'ont fourni 9 grammes d'eau supplémentaires au bout de 1h20.
Soit un débit de 0.51 L/h/m2.

Il parait donc difficile de faire un montage pour un tel filtre qui soit assez leger, compact, et rapide pour être emmené sur le terrain, ni d'en construire un sur place.

La prochaine fois que je croiserai un porc, je lui emprunterai sa vessie pour voir si ca va plus vite :)
Sinon, pour les cousins du Quebec, il doit être possible de trouver la bas des membranes a osmose assez facilement car d'après ce que j'ai compris, c'est utilisé pour la transformation de la sève d'érable. Si quelqu'un a l'occasion de faire un test avec, pour voir si ca va plus vite ...

 


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