Hiérachisation des gestes à faire lors d'une hémorragie, bon ou pas ?

[guillaume]

Salut les amis .

Bon, entre la compression directe, les points de compression à distance, les tampons relais, je m'y retrouve plus beaucoup là-dedans.
Alors que j'aime bien que tout soit "casé" dans ma tête, tout bien ordonné, comme ça ça ressort sans réfléchir.

Je vais donc essayer de lister les interventions qu'il y a à faire dans l'ordre, j'attends vos commentaires pour le dire où je me plante...

-Compression directe sur le plaie
-Tampon relais sur la plaie (insertion d'un point dur)
-Point de compression à distance
-Point de compression à distance réalisé par un bandage (point dur ?)
-garrot


Aidez-moi à y voir plus clair...

a+

[caton]

Amha:

1) OK

2) pourquoi un point dur dedans puisque c'est la pression de ton tampon +/- la pression du sang dans le tampon qui font le "travail"

3) théoriquement c'est selon ta formation, la situation, en équipe ou seul...

4) Là je ne vois pas comment c'est possible!

5) le cas échéant

[Corin]

Aujourd'hui, la "mode" est à la compression directe sur la plaie, avec ou sans pansement compressif.

En fait, la point pris en considération est que les secours arrivent suffisament vite pour estimer qu'il vaut mieux ne pas enseigner en PSC1 le point de compression à distance et autres.

Ca évite, les erreurs dues à la panique ou à l'oubli. Ca rassure les secours, a priori. Ca évite aussi des traumatismes plus graves

A+

[Patrick]

Arrêtes avec les points durs, jamais vu ça.

[Pics (Vincent.D)]

+1..

Par contre, tu peux ajouter dans ta liste,
Asseoir le patient,ou le coucher,le calmer (Tout ça pour faire baisser la tension et ainsi diminuer l'hémorragie)
Placer la plaie en surélévation par rapport au coeur.( C'est basique,mais efficace et...très souvent oublié)
@++

[guillaume]

Par contre, tu peux ajouter dans ta liste,
Asseoir le patient,ou le coucher,le calmer (Tout ça pour faire baisser la tension et ainsi diminuer l'hémorragie)
Placer la plaie en surélévation par rapport au coeur.( C'est basique,mais efficace et...très souvent oublié)

Vi vi je ne les ai pas mis exprès, je me suis concentré uniquement aux gestes à fair sur la plaie.

Donc si je résume, on a :

-Compression directe sur le plaie
-Tampon relais sur la plaie (en gros, c'est juste un lien sur la plaie ?)
-Point de compression à distance
-garrot

a+

[nicogala]

Mieux vaut coucher (allonger) la victime plutôt que préjuger qu'elle peut rester assise puis devoir la rattraper tout en maintenant sa compression si jamais elle s'affaisse... ne prenons aucun risque

Sinon, mêmes remarques que les autres, avec en plus la notion de corps étranger : compression proximale , supprimé des programmes mais pouvant servir sur soi-même dans certains cas précis : une plaie avec corps étranger comme une pipette de labo (tube en verre) cassée et plantée dans le bras par ex, serrer le bras avec l'autre main en mettant ses doigts de part et d'autre du tube (le tube entre majeur et annulaire) ça peut fonctionner, car il n'est pas facile du tout de se faire un point de compression à distance soi-même, et quant à choisir, perso je préfère éviter le garrot pour moi...

Le point de compression à distance avec bandage... heu... non, déjà c'est pas garanti super-facile avec les doigts ou les poings... et en plus c'est à des endroits ou le bandage sera quasi-impossible à placer et à maintenir en place efficacement   En clair c'est tout simplement le garrot.

[edit] le tampon relais c'est pas juste un lien sur la plaie : c'est un tampon (paquet de mouchoirs papiers (sans le plastique) , gros bout de tissu plié épais...) qui remplace ta main et qui est plaqué par le lien sur la plaie avec une certaine pression sur la plaie pour être efficace.
La différence avec le garrot c'est que le tampon constitue effectivement un "point dur" qui "concentre" la force sur la plaie alors que dans le cas du garrot la force est répartie sur toute la périphérie du membre (elle doit donc être plus importante pour parvenir à la même efficacité de coupure du flux sanguin)

Est-ce que ça t'est plus clair ?

[caton]

Voici, me semble-t-il les 2 CAT françaises actuelles sur saignement abondant:

- PSC1 seul: Compression manuelle simultanément ou suivant l'allongement de la victime.  Puis, si besoin, tampon relais. Puis, si besoin, 2ème tampon relais (sur le 1er).

- PSE: Comme le PSC1 sauf: tampon(s) relais remplacé(s) par CHU et, aprés le 2ème CHU, garrot si besoin.

Il n'y a plus d'élevation de la plaie et l'allongement est d'office.

Etant entendu que ce sont des CAT "officielles" dans l'enseignement du secourisme chacun en faisant ce qu'il en veut dans la vie privée...

[Patrick]

Je préfère :

si plaie inférieure à environ une paume, sans corps étranger dedans, accessible et sans amputation : compression manuelle directe, puis tampon relais.

si supérieur à une paume, corps étranger, inaccessible ou amputation : compression à distance.

Si besoin de traiter plusieurs victimes graves ou d'aller alerter : garrot

[guillaume]

Merci les amis .

a+

[caton]

Dans les CAT j'avais oublié couvrir la victime, excusez moi.

[caton]

Patrick, pourrais-tu développer le rapport entre la taille de la plaie dans laquelle se trouve la source du saignement abondant et le choix de la CAT?

[caton]

Excuse moi, lilou6201, mais je ne vois pas le rapport entre la paume de la victime (notion qui a sont importance ailleurs, par ex: pour évaluer la gravité d'une brûlure) et la CAT sur saignement abondant.

[caton]

Puisque nous sommes d'accord pour la brûlure revenons au sujet de départ:

N'y aurait-il pas mélange entre plaie et localisation du saignement abondant?
Certes une hémoragie est issue d'une plaie présentant un caractére de gravité, mais la CAT officielle, c'est toujours (sans corps étranger...) compression manuelle en 1er ce qui est assez juste.

Tu pourrais invoquer le cas extrême genre tout l'avant bras passé dans une machine outils pissant le sang depuis le coude jusqu'à la main. Mais là le PSC1 tombe dans les pommes  ou va faire le 15.
Le PSE va, je pense, tenter un garrot ou ,si c'est un ancien, faire un point de compression.

Ce que je voulais dire c'est: (ma paume fait 9cm au plus large) est-ce important (sans parler de l'enseignement officiel) de savoir si le gros vaisseau est percé sur 8cm ou 10cm?

Cordialement.

[caton]

Ok 100/100 mais (malheureusement?) le garrot n'est plus dans le programme du PSC1!

[caton]

Bien entendu le garrot existe encore au PSE. Mais j'ai vu AFGSU, est-ce juste de penser fonction publique hospitalière?

Perso je n'ai été confronté dans la vie privée qu'une fois à une hémoragie... sur un animal.
La compression manuelle a bien fonctionnée mais il a fallu passer au tampon relais (reprise de l'hémoragie dés relachement) qui a bien fait sont office (bête assez obéissante).
Je ne pense pas que j'aurais été en mesure de faire un point de compression dans ce cas particulier

[joco]

CAT pour la mise en place d'un garrot.
le garrot est poser au bras ou a la cuisse suivant la localisation de la plaie si: la compression local est impossible ou inefficace malgrés la pose de pansement sur compressif
il sera effectuer avec un lien non elastique 3 a 5 cm de large il peut etre improviser avec une cravate ,une echarpe,un foulard.

il doit etre: posé a la racine du membre,suffisament serré,la compression qu'il exerce est permanente,
il doit toujours etre visible ne pas le couvrir,noter l'heure de pose du garrot.
une fois posé le garrot ne doit etre desseré que sur l'ordre d'un medecin.

[DavidManise]

Je ne dis pas le contraire mais ça peut aider à mesurer dans la panique si tu dis plus élever que la paume c'est pas faux mais approximativement tant de centimètres c'est mieux. Il est vrai que pour les brulure par contre c'est super important de prendre en mesure la taille de lapaume de la victime pour la graviter de la brulure et son étendue

Très simplement : si la plaie est plus grande qu'une paume, c'est pas facile d'appuyer dessus et d'en couvrir toute la surface. 

Ciao

David

[DavidManise]

il doit etre: posé a la racine du membre,suffisament serré,la compression qu'il exerce est permanente,
il doit toujours etre visible ne pas le couvrir,noter l'heure de pose du garrot.
une fois posé le garrot ne doit etre desseré que sur l'ordre d'un medecin.

Pop pop pop !  Pasdak, là

Le garrot, si on en arrive là, doit être posé sur un membre qui ne contient qu'un os (donc bras ou cuisse effectivement) mais LE PLUS PROCHE POSSIBLE DE LA PLAIE.  Et non pas à la racine du membre.  L'idée étant que si on doit amputer ensuite, autant en amputer le moins possible... 

Dans tous les cas, le garrot est vraiment un choix extrême, qu'on évitera par tous les moyens possibles de devoir utiliser... 

Les spécialistes me corrigeront si je me trompe

David

[Pics (Vincent.D)]

Non,non... pas besoin de correction...


@+

[cubitus]

Juste quelques détails...

- une plaie qui saigne très fort, ça n'est pas forcément artériel. Une veine fémorale sectionnée vous vide un bonhomme en quelques minutes. De toute façon ce n'est pas le boulot du secouriste de savoir si c'est artériel ou veineux, son boulot c'est de comprimer pour arrêter le saignement.
- sur l'estimation de la taille des plaies : on s'en fout comme de l'an quarante !    Ce qui nous importe c'est ce qui est touché : veine, artère, tendon, nerf, etc... les éléments "nobles". La taille de la plaie cutanée, ça va juste conditionner le nombre de points que l'urgentiste va se taper... pas la gravité de la blessure. De plus, même de la part de professionnel, on se rend compte que la taille estimée est le plus souvent complètement fausse : ça saigne, le patient bouge, tout le monde s'agite, c'est pas facile de mesurer au centimètre près dans ces conditions. Et encore une fois, ça n'est pas le problème.

Comme le dit David, ce qui compte c'est de pouvoir comprimer avec sa paluche.

- sur le garrot : ok avec David et Pics.

A +

[Berhthramm]

Non,non... pas besoin de correction...


@+

juste une et c'est une précision pas une correction : ce n'est pas parcequ'un niveau d'amputation est distal qu'il est meilleur qu'un niveau proximal (certains niveaux distaux sont absolument merdiques en terme de suites et d'appareillage alors que des proximaux sont plus simples) mais au moins ça laisse le choix donc dans l'absolu rien à changer à ce que dit David...

[Pics (Vincent.D)]

Un peu de bruit....

Pop pop pop !  Pasdak, là

Le garrot, si on en arrive là, doit être posé sur un membre qui ne contient qu'un os (donc bras ou cuisse effectivement) mais LE PLUS PROCHE POSSIBLE DE LA PLAIE.  Et non pas à la racine du membre.  L'idée étant que si on doit amputer ensuite, autant en amputer le moins possible... 

Dans tous les cas, le garrot est vraiment un choix extrême, qu'on évitera par tous les moyens possibles de devoir utiliser... 

Les spécialistes me corrigeront si je me trompe

David

Non,non... pas besoin de correction...


@+

Juste quelques détails...

- une plaie qui saigne très fort, ça n'est pas forcément artériel. Une veine fémorale sectionnée vous vide un bonhomme en quelques minutes. De toute façon ce n'est pas le boulot du secouriste de savoir si c'est artériel ou veineux, son boulot c'est de comprimer pour arrêter le saignement.
- sur l'estimation de la taille des plaies : on s'en fout comme de l'an quarante !    Ce qui nous importe c'est ce qui est touché : veine, artère, tendon, nerf, etc... les éléments "nobles". La taille de la plaie cutanée, ça va juste conditionner le nombre de points que l'urgentiste va se taper... pas la gravité de la blessure. De plus, même de la part de professionnel, on se rend compte que la taille estimée est le plus souvent complètement fausse : ça saigne, le patient bouge, tout le monde s'agite, c'est pas facile de mesurer au centimètre près dans ces conditions. Et encore une fois, ça n'est pas le problème.

Comme le dit David, ce qui compte c'est de pouvoir comprimer avec sa paluche.

- sur le garrot : ok avec David et Pics.

A +

juste une et c'est une précision pas une correction : ce n'est pas parcequ'un niveau d'amputation est distal qu'il est meilleur qu'un niveau proximal (certains niveaus distaux sont absolument merdique en terme de suites et d'appareillage alors que des proximaux sont plus simples) mais au moins ça laisse le choix donc dans l'absolu rien à changer à ce que dit David...

Mais là,bein on vient de reproduire une chaîne de secours tip-top...Et dans l'ordre SVP...

Secouriste
Ambulancier
Médecin
Kiné

J'aime bcp,ça ouvre l'esprit des précisions comme vient de le faire Berhthramm....
Les autres maillons travaillent pour sauver au maxi le membre et on a droit a la précision qui permet de mettre un point final à la chaine..
C'est VRAIMENT pas courant d'avoir un point de vue global comme ça.

 

ps: Manquerait plus que Fred vienne s'intercaler et ce serait Byzance

@++

[DavidManise]

Ouais mais il manque aussi le point de vue du mec qui a tailladé son prochain, en début de chaîne

Rico ?  Quelque chose à dire ?

David

[Pics (Vincent.D)]

 

@++